Гега,
нарълно съм съгласен за необходимостта от "асимилация" - та ни от ЕС. Не е най-достойният изход, но е единственият възможен от ужасното положение на държавата и нацията.
- Дата и час: 04 Дек 2024, 21:09 • Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Атака - общи
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
|
|
|
94 мнения
• Страница 2 от 5 • 1, 2, 3, 4, 5
от Гост » 27 Юни 2005, 12:09
enigma написа:Гега,
нарълно съм съгласен за необходимостта от "асимилация" - та ни от ЕС. Не е най-достойният изход, но е единственият възможен от ужасното положение на държавата и нацията.
Достойнство...Хехе
Ти виждаш ли желание от тяхна страна да ни асимилират?От страна на някаква институцзия. Защото аз не вярвам да има таково. За какво говорим ,тогава?
- Гост
от gega » 27 Юни 2005, 12:31
Ставрев, на теб ли трябва да ти обяснявам - щом си се запътил към определен политически съюз, какъвто е ЕС - ще трябва да отстъпиш част от своя национален, държавен суверинитет! И това е добре за всички ни! щом искаме да живеем по-добре и да имаме повече възможности за пътуване, обучение, развлечения! Живейте, бе хора! Не позволявайте отрицанието да ви завладее!
- gega
- Потребител
- Мнения: 585
- Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18
от Гост » 27 Юни 2005, 12:34
Гега, отново си на висота! Поздравления! Много обичам Ханс Келзен-това между другото.
Виж сега. Аз не искам да ме управлява Атака. Разбира се че не искам. Но искам да я има в парламента. Дори да е фалшива някаква формация. Това което те говорят, никой друг няма СМЕЛОСТТА да го каже. За това и гласувах за тях. Защото знаех че те не са и няма да бъдат фактор, от който зависи чак толкова съдбата ми, и твоята, и на когото и да било. Но тази формация трябва да бъде символ на национализма за всички останали, и коректив на ДПС! ДПС според теб е носител на функция на миротворец в етническия живот и отношения в обществото ни. Да! Но на каква цена? Знаеш ли какво е ставало в Министерството на земеделието? и не само това? Мисля, че Доган прекали. Чел съм негови изказвания, които МНООООГО ме притесняват. Те не са много известни, но само ще ти кажа, че са много опасни. Ако той публично заявява, че е фактор за съхраняване на етническия мир, в ДПС не е тайна скритата им цел - откъсване на Кърджали, Хасково, Разград. Да се наричат българите "гяури" и "рая" в българско държавно ведомство, и то министерство, е извънредно опасно, и само по себе си показателно! Що се отнася до асимилацията ни от Европа, и аз разсъжавах като теб, че е нещо хубаво, че евроинтеграцията ще премахне границите, а съответно и проблема с малцинствата. Но с оглед съществуването на т.нар. "линии на разлома между цивилизациите" основани на верска и етническа принадлежност, вече не съм толкова убеден в тези идеи. За тяхното съществуване доказателство е отказа от Евроконституцията, и ред други неща, забавянето на интеграцията на Турция, засилената дейност на терористичните организации .... Втози смисъл ние трябва да съхраним, в рамките на ЕС, нашата национална идентичност, а ЕС трябва да бъде формирование на народи, които са със собствена национална, културна идентичност, между които икономическият обмен е максимално облекчен. Той не трябва да се превръща в културнообезличено формирование, и в този смисъл ще бъде носител на обща ценностна система, с която се идентифицират европейците, но съхранявайки културните белези на отделните народи. Нашето членство в ЕС не трябва да се случи на всяка цена, защото, вярвай, ако ние трябва да платим всяка цена за него, непременно в ЕС ще се намерят хора, които ще си я приберат, и то защитавайки именно националния си интерес, което ние не правим по най-добрия начин.
Така че аз вярвам, че съвсем отговорно, дълбоко премислено съм гласувал за това формирование. Отново повтарям - защото го приемам не като кандидат за властта, а като символ и отправна точка за размисли за големите и националноотговорни партии. В този смисъл несериозно ми звучат квалификациите за Атака от тяхна страна, най-малкото, както писах, те са все още повърхностни, или продиктувани от страх. Все пак Атака няма потенциал да управлява. Кадрите, които могат да управляват България, са изтеглени в големите партии. Мисля, че НДСВ ги изсмука окончателно. Една нова авантюра с нови управници би била гибелна за България. А кандидатурата на БСП за управлението е силна, но не и неизбежна. Коалицията БСП-НДСВ-ДПС е може би най-вероятната, съгласен съм с нея, но в нея ДПС би било сведено до своята черупка, в която да се прибере, не би могла да изнудва никого за нищо. Така че ролята на царя в тази партия шах, май ще се окаже същата, каквато имаше Доган преди. А това е още по-ясно след като Костов иска Симеон да си тръгне. Дясно коалиране е възможно единствено и само ако всички десни партии, без изключение се съберат, и вземат и ДПС. Виждам, че това е много малко вероятно.
Виж сега. Аз не искам да ме управлява Атака. Разбира се че не искам. Но искам да я има в парламента. Дори да е фалшива някаква формация. Това което те говорят, никой друг няма СМЕЛОСТТА да го каже. За това и гласувах за тях. Защото знаех че те не са и няма да бъдат фактор, от който зависи чак толкова съдбата ми, и твоята, и на когото и да било. Но тази формация трябва да бъде символ на национализма за всички останали, и коректив на ДПС! ДПС според теб е носител на функция на миротворец в етническия живот и отношения в обществото ни. Да! Но на каква цена? Знаеш ли какво е ставало в Министерството на земеделието? и не само това? Мисля, че Доган прекали. Чел съм негови изказвания, които МНООООГО ме притесняват. Те не са много известни, но само ще ти кажа, че са много опасни. Ако той публично заявява, че е фактор за съхраняване на етническия мир, в ДПС не е тайна скритата им цел - откъсване на Кърджали, Хасково, Разград. Да се наричат българите "гяури" и "рая" в българско държавно ведомство, и то министерство, е извънредно опасно, и само по себе си показателно! Що се отнася до асимилацията ни от Европа, и аз разсъжавах като теб, че е нещо хубаво, че евроинтеграцията ще премахне границите, а съответно и проблема с малцинствата. Но с оглед съществуването на т.нар. "линии на разлома между цивилизациите" основани на верска и етническа принадлежност, вече не съм толкова убеден в тези идеи. За тяхното съществуване доказателство е отказа от Евроконституцията, и ред други неща, забавянето на интеграцията на Турция, засилената дейност на терористичните организации .... Втози смисъл ние трябва да съхраним, в рамките на ЕС, нашата национална идентичност, а ЕС трябва да бъде формирование на народи, които са със собствена национална, културна идентичност, между които икономическият обмен е максимално облекчен. Той не трябва да се превръща в културнообезличено формирование, и в този смисъл ще бъде носител на обща ценностна система, с която се идентифицират европейците, но съхранявайки културните белези на отделните народи. Нашето членство в ЕС не трябва да се случи на всяка цена, защото, вярвай, ако ние трябва да платим всяка цена за него, непременно в ЕС ще се намерят хора, които ще си я приберат, и то защитавайки именно националния си интерес, което ние не правим по най-добрия начин.
Така че аз вярвам, че съвсем отговорно, дълбоко премислено съм гласувал за това формирование. Отново повтарям - защото го приемам не като кандидат за властта, а като символ и отправна точка за размисли за големите и националноотговорни партии. В този смисъл несериозно ми звучат квалификациите за Атака от тяхна страна, най-малкото, както писах, те са все още повърхностни, или продиктувани от страх. Все пак Атака няма потенциал да управлява. Кадрите, които могат да управляват България, са изтеглени в големите партии. Мисля, че НДСВ ги изсмука окончателно. Една нова авантюра с нови управници би била гибелна за България. А кандидатурата на БСП за управлението е силна, но не и неизбежна. Коалицията БСП-НДСВ-ДПС е може би най-вероятната, съгласен съм с нея, но в нея ДПС би било сведено до своята черупка, в която да се прибере, не би могла да изнудва никого за нищо. Така че ролята на царя в тази партия шах, май ще се окаже същата, каквато имаше Доган преди. А това е още по-ясно след като Костов иска Симеон да си тръгне. Дясно коалиране е възможно единствено и само ако всички десни партии, без изключение се съберат, и вземат и ДПС. Виждам, че това е много малко вероятно.
- Гост
от Mi-Lena » 27 Юни 2005, 12:51
Не съм гласувала за АТАКА.
Съгласна съм, обаче, с тези от вас, които защитават тезата, че АТАКА има място в парламента.
Първо, защото недоволството и агресията трябва да бъдат легитимирани, а проблемите, които са ги породили да бъдат обозначени публично.
Второ, защото присъствието на АТАКА на светло ще бъде лакмус за зрелостта на останалите политически формации, които ще трябва да определят отношението си както към самата формация, така и към проблемите, които поставя.
Трето, просто заради старата мъдрост "Който е предупреден - е въоръжен".
Има и четвърто и пето и шесто, но развитието им - вероятно ще гледаме през следващите 4 години.
Съгласна съм, обаче, с тези от вас, които защитават тезата, че АТАКА има място в парламента.
Първо, защото недоволството и агресията трябва да бъдат легитимирани, а проблемите, които са ги породили да бъдат обозначени публично.
Второ, защото присъствието на АТАКА на светло ще бъде лакмус за зрелостта на останалите политически формации, които ще трябва да определят отношението си както към самата формация, така и към проблемите, които поставя.
Трето, просто заради старата мъдрост "Който е предупреден - е въоръжен".
Има и четвърто и пето и шесто, но развитието им - вероятно ще гледаме през следващите 4 години.
- Mi-Lena
от gega » 27 Юни 2005, 12:54
Това е вече нещо друго! Е, ако са наричали някого "гяур", това е трябвало да излезе наяве и всеки да си понесе последиците! И когато говорим за безобразията в Министерство на земеделието при управлението на министрите от турски произход, не трябва в никакъв случай да забравяме безобразията в другите министерства - напр. в МРРБ, както и бат` Бойко, Никито Василев, Абрашев, Петканов. Е, това са българи, навярно:))))
****************
Ми-Лена, колго демократично изказване!
Да дадем трибуна на комуниста-шовинист, пък той сам ще се разобличи пред хората! В противен случай, ще се героизира!
Енигма, прав си приятелю, че в Европа има държавници, които анализарат правилно индикациите от българия и Румйъния! За наше най-голямо щастие! Наистина не сме подготвени за ЕС, но това ще е златният шанс за нас - през 2007 г. да станем пълноправен член на тази общност от демократични народи!
И ако слушаме В. С. фондовете ще се управляват от чужденци и те ще възлагат на чужди изпълнители! Точно така ще бъде! Защото те ще имат лоби в Еврокомисията! А и как ние да го имаме, кагото нищо не сме доказали! Никой не дава пари на вятъра! По-добре ли ще бъде да се раздават пари без контрол и някой откровен мошенник да се облагодетелства! Така е, в Европа са по-изучени от нас:))) Да не мислите, че само ние сме хитреците! Няма идеално общество и организация! Важна е посоката и политиката, която ще осигури стабилност и благоденствие! Ако през 1945 г. политиците в Европа мислеха като "Атака" (за което е имало хиляди поводи), Европа и светът щяха да се тресят от нескончаеми световни войни през 15-20 години!
****************
Ставрев, специално за теб една дописка:
”Атака” отваря трудови лагери за (осъдени) роми
27 юни 2005 / News.dir.bg
Програмата на Коалиция “Атака” предвижда трудови лагери за осъдените роми, където те да работят в полза в на обществото. В България няма малцинства, а етноси.
Техните интереси не могат да бъдат поставяни над суверенитета на България. Това заяви Любомир Иванов от коалицията пред Нова телевизия. Според “Атака” трябва да се предоговори глава “Енергетика” от преговорите с Европейския съюз и да се отмени ангажимента за затваряне на АЕЦ Козлодуй. Иванов допълни, че преговорите с ЕС са водени на тъмно и обществото не знае за поетите ангажименти. Не се притесняваме от дистанцирането на всички политически формации от коалицията, заяви един от лидерите на коалицията Стела Банкова, бивш депутат от НДСВ в 39-то НС и впоследствие независим депутат.
“Атака” е проникнала във всички социални групи, което означава, че “заразата” е пусната навсякъде, каза социологът от МБМД Мира Янова и предупреди да не се мисли за предсрочни избори, иначе...
****************
Ми-Лена, колго демократично изказване!
Да дадем трибуна на комуниста-шовинист, пък той сам ще се разобличи пред хората! В противен случай, ще се героизира!
Енигма, прав си приятелю, че в Европа има държавници, които анализарат правилно индикациите от българия и Румйъния! За наше най-голямо щастие! Наистина не сме подготвени за ЕС, но това ще е златният шанс за нас - през 2007 г. да станем пълноправен член на тази общност от демократични народи!
И ако слушаме В. С. фондовете ще се управляват от чужденци и те ще възлагат на чужди изпълнители! Точно така ще бъде! Защото те ще имат лоби в Еврокомисията! А и как ние да го имаме, кагото нищо не сме доказали! Никой не дава пари на вятъра! По-добре ли ще бъде да се раздават пари без контрол и някой откровен мошенник да се облагодетелства! Така е, в Европа са по-изучени от нас:))) Да не мислите, че само ние сме хитреците! Няма идеално общество и организация! Важна е посоката и политиката, която ще осигури стабилност и благоденствие! Ако през 1945 г. политиците в Европа мислеха като "Атака" (за което е имало хиляди поводи), Европа и светът щяха да се тресят от нескончаеми световни войни през 15-20 години!
****************
Ставрев, специално за теб една дописка:
”Атака” отваря трудови лагери за (осъдени) роми
27 юни 2005 / News.dir.bg
Програмата на Коалиция “Атака” предвижда трудови лагери за осъдените роми, където те да работят в полза в на обществото. В България няма малцинства, а етноси.
Техните интереси не могат да бъдат поставяни над суверенитета на България. Това заяви Любомир Иванов от коалицията пред Нова телевизия. Според “Атака” трябва да се предоговори глава “Енергетика” от преговорите с Европейския съюз и да се отмени ангажимента за затваряне на АЕЦ Козлодуй. Иванов допълни, че преговорите с ЕС са водени на тъмно и обществото не знае за поетите ангажименти. Не се притесняваме от дистанцирането на всички политически формации от коалицията, заяви един от лидерите на коалицията Стела Банкова, бивш депутат от НДСВ в 39-то НС и впоследствие независим депутат.
“Атака” е проникнала във всички социални групи, което означава, че “заразата” е пусната навсякъде, каза социологът от МБМД Мира Янова и предупреди да не се мисли за предсрочни избори, иначе...
- gega
- Потребител
- Мнения: 585
- Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18
от gega » 27 Юни 2005, 13:17
Цитат от mediapool.bg
Време е ДПС да бъде изключено от управлението чрез коалиция БСП – НДСВ
политологът Димитър Димитров в интервю на Босилена Мелтева
27 Юни 2005
Безспорната изненада на тези избори се оказа огромната подкрепа за политическата формация "Атака". Защо се случи тази изненада и как политиците да се справят с нея?
Обяснението защо я има "Атака" и защо тази формация успя да събере 8% е много дълго - дори книга може да се напише на тази тема. Протестно гласуване винаги и имало, но е вярно и че това гласуване никога не е поставяло под съмнение националните цели, около които съществува съгласие. Атакува се присъединяването към Европа, без да се противопоставя никаква конструктивна програма.
В стил Иван Кръстев, съвместното ни живеене с “Атака” през следващите четири години крие рискове по две причини - едната е тази политическа сила да бъде подценена, а другата - тя да бъде надценена. При реалистична нагласа и оценка на присъствието й в политиката, тази партия ще играе ролята на вентил за сваляне на напрежението.
Няма основателни причини за драматични реакции. България е малка страна и много лесно можем да видим всичките пластове от последните 15 години, както и всички сили, които стоят зад "Атака" - прекрасно може да се види кой на кой е мениджър, кой в коя телевизия е, кой какъв профил има. Хората от "Атака" не са енигма. Само паническото реагиране на тяхното появяване може да ги направи велики. Трябва бавно и внимателно да се разяснява кой кой е и откъде идва, какво цели.
Нито една от целите, които си е поставила "Атака", не може да бъде осъществена в смисъла на обичайната политика, а времето не е революционно. Паническата реакция, обаче ще позволи на хората, свързани с нея, да се чувстват значими и да разчитат на нарастваща популярност.
Простичкото окарикатуряване само по себе си също няма да свърши цялата работа. Проблемите, за които Сидеров говори, не са измислени и се нуждаят от целенасочено политическо управление на конфликтите.
Как тогава адекватно да реагират другите политически сили в новия парламент спрямо "Атака", която ще има съществено представителство в 40-то НС?
Единственият лек е да се поставят в политическия дневен ред въпросите, които нейните гласоподаватели считат за най-важни, приоритетни и даващи основание всичко останало да бъде загърбено.
Мисля, че какво ще е значението на "Атака" ще се определя не толкова от самото отношение на политическите сили, колкото от мястото, което ще й бъде предопределено в бъдещият парламент. Тази формация може спокойно и по естествен начин да бъде изключена от политическото пространство, но в същото време невнимателното боравене с нея може да доведе до бели и потенциално много тежки последствия.
Как на практика може да стане това "естествено отстраняване" на "Атака" от политическата сцена?
В бъдещия парламент трябва да съществуват под някаква форма две мнозинства. Едното да бъде "конституционно" и да осъществи необходимите реформи в конституцията, предопределени в процеса на присъединяването на България в ЕС.
Другото е мнозинството, което ще трябва да управлява страната следващите четири години.
"Атака" и ДПС представляват две относително крайни и по собствен начин мисловно маргинализирани, набутани от обстоятелствата в “гето", социални групи. Те ще трябва по различен начин да бъдат включвани и изключвани в мнозинствата.
През последните години ДПС бе в голяма степен ключът към изпълнителната власт и това позволи на нейните кадри прекомерно да се вживеят в ролята на бюджетни рентиери. Ако още четири години ДПС продължи първостепенно да разпоредителства с ресурсите на държавата, рискува да бъде партията, мразена от мнозинството българи. По тази причина е добре изпълнителната власт да изключи Движението и да го остави в краен коридор - с по-малко ресурси, с по-малко признаци на благоденствие и мощ, с по-малко кацания и излитания из вилаетите, с по-малко сараи, т.е. всичко, което ДПС си е извоювала, не защото е етническа партия, а защото е партия на безскрупулното преуспяване.
Редно е ДПС да направи опит да съществува извън бюджета и извън пласирането на кадри по етажите на властта. Формулата, която изключва ДПС, е достатъчно голяма управленска коалиция между НДСВ-БСП.
Едновременно с това обаче ще трябва да съществува и едно много голямо мнозинство, което трябва да промени конституцията. Всъщност това голямо мнозинство не може да изключва ДПС, защото то опредметява европейското разбиране за индивидуални свободи и избор (там откъдето ДПС тръгна, за да стигне до "доенето на бюджета").
В сложния двоен формат на управляващо и конституционно мнозинство място за атаки няма. Присъствието на “шумно” несъгласни би трябвало да мобилизира останалите партии да бъдат по-решителни в присъединителните усилия. Знаковото присъединяване на десните към конституционното мнозинство ще ограничи полето на взаимно изнудване. Ако двете мнозинства са достатъчно устойчиви гласоподаватели, "Атака" ще имат по-малко поводи за недоволство.
Това би бил най-високия коефициента на полезност на всички, които са получили представителство.
Какви са потенциалните рискове и опасности при този оптимален вариант за работа на следващия парламент, според Вас?
Четири години са много време и очакванията са, че този период ще бъде благоприятен за България заради разширяването на възможностите, свързани с присъединяването към ЕС. Вероятността България да продължи да се развива успешно (ако не настъпи някаква икономическа криза в Европа) е голяма и ефектът върху по-широк кръг от социални групи - сигурен, което е предпоставка за стабилност на управлението.
Има , разбира се, и много подводни камъни, които са очевидни. Заради това всеки от участниците трябва да е наясно със своята роля и трябва да се пребори с предразсъдъците си. Социалистите например трябва да се преборят с предразсъдъците си към НДСВ и мечтите си за еднопартийно управление. Банката кадри на двете партии има най-често общ произход, а и управлението на НДСВ позволи на БСП да се възстанови напълно от кошмара “Виденов”. И до сега екипите на двете партии са демонстрирали прекрасни работни отношения.
Как трябва да действат рационално десните сили при този сценарий?
Този управленски екип трябва в началото да бъде насърчен от десните сили, защото за тях потенциална заплаха е ДПС да се включи във формата "изпълнителна власт". Ако бъде оставено да лавира между двата формата, влиянието на Движението ще нараства, а с това ще се увеличават и аргументите и чуваемостта на "Атака”. Скачените съдове ДПС и "Атака" трябва по-някакъв начин да бъдат откачени един от друг.
Така стигаме да вторите, които трябва да преодолеят предразсъдъците си - десните партии. Те трябва много интензивно да подпомогнат едно такова мнозинство от НДСВ и БСП, за да има достатъчно съгласие за осъществяване на конституционните промени.
Парадоксът на ситуацията е, че този голям и малък формат на коалиции постоянно ще бъдат в конфликт със себе си и ще са изправени пред огромното изкушение, когато се преценява участието в единия формат да се ползват аргументите от другия.
Изборните резултати не потвърдиха присъствието на всяка от трите групи в политиката, и създадоха още по-усложнена конфигурация заради коалиционните партньорства. Разочароващо е също, че ДСБ, макар и да остана най-голяма партия във формулата, посочена от Екатерина Михайлова, е с относително малък парламентарен ресурс. За цялата десница е необходим нов проект. Оценката ми за представянето на десницата е сходна с тази за представянето на левицата - това, че няма провалила се партия, не означава, че има успяла.
А съществуват ли и други възможни формули и сценарии за коалиране, дори и те да са по-рискови?
Рисковите формули ще са много малки и крехки управленски коалиции, които няма да могат да направят необходимите конституционни промени. Това ще бъде Божие наказание за България. Може би най-лошият вариант за изход, тъй като максимално ще затрудни интеграцията в ЕС.
Ужасното изкушение за десните, е да се опитат да направят кабинет, който ще изключи БСП и "Атака" от изпълнителната власт. Разпределението на мандатите позволява създаването на подобно мнозинство, но неговата устойчивост ще е многократно тествана. Това има две негативни последствия - ДПС ще продължи да бъде основната благоденстваща партия и ще създава още по-радикални настроения, т.е. ще създава все по-очевидни аргументи за съществуването на "Атака".
Предстоящите четири години на управление са изключително важни за България, която е на прага на финалния етап от своето присъединяване в ЕС. Това не е ли достатъчен резонен аргумент за компромиси от страна на политиците?
Съществува действително много напрежение и много конфликтни интереси. Само много воля и визия за целите може да позволи да се реализира оптималния вариант.
Какви са възможните компромиси в тази коалиция - БСП да се откаже от премиерския пост, както и огледалния вариант - Симеон да слезе от министър-председателското си място. Съществува ли опасност от разцепление в партиите при тези сценарии?
Винаги съм имал подозрението, че влизането на Симеон в политиката е по-скоро мотивирано от желание за реализиране на бизнес-проекти, отколкото с идеални повече или по-малко мотиви . Част от тях могат да бъдат успешни и без личното му премиерстване.
На БСП като чели ще им бъде малко по-лесно да реши дали да направи подобен компромис.
Време е ДПС да бъде изключено от управлението чрез коалиция БСП – НДСВ
политологът Димитър Димитров в интервю на Босилена Мелтева
27 Юни 2005
Безспорната изненада на тези избори се оказа огромната подкрепа за политическата формация "Атака". Защо се случи тази изненада и как политиците да се справят с нея?
Обяснението защо я има "Атака" и защо тази формация успя да събере 8% е много дълго - дори книга може да се напише на тази тема. Протестно гласуване винаги и имало, но е вярно и че това гласуване никога не е поставяло под съмнение националните цели, около които съществува съгласие. Атакува се присъединяването към Европа, без да се противопоставя никаква конструктивна програма.
В стил Иван Кръстев, съвместното ни живеене с “Атака” през следващите четири години крие рискове по две причини - едната е тази политическа сила да бъде подценена, а другата - тя да бъде надценена. При реалистична нагласа и оценка на присъствието й в политиката, тази партия ще играе ролята на вентил за сваляне на напрежението.
Няма основателни причини за драматични реакции. България е малка страна и много лесно можем да видим всичките пластове от последните 15 години, както и всички сили, които стоят зад "Атака" - прекрасно може да се види кой на кой е мениджър, кой в коя телевизия е, кой какъв профил има. Хората от "Атака" не са енигма. Само паническото реагиране на тяхното появяване може да ги направи велики. Трябва бавно и внимателно да се разяснява кой кой е и откъде идва, какво цели.
Нито една от целите, които си е поставила "Атака", не може да бъде осъществена в смисъла на обичайната политика, а времето не е революционно. Паническата реакция, обаче ще позволи на хората, свързани с нея, да се чувстват значими и да разчитат на нарастваща популярност.
Простичкото окарикатуряване само по себе си също няма да свърши цялата работа. Проблемите, за които Сидеров говори, не са измислени и се нуждаят от целенасочено политическо управление на конфликтите.
Как тогава адекватно да реагират другите политически сили в новия парламент спрямо "Атака", която ще има съществено представителство в 40-то НС?
Единственият лек е да се поставят в политическия дневен ред въпросите, които нейните гласоподаватели считат за най-важни, приоритетни и даващи основание всичко останало да бъде загърбено.
Мисля, че какво ще е значението на "Атака" ще се определя не толкова от самото отношение на политическите сили, колкото от мястото, което ще й бъде предопределено в бъдещият парламент. Тази формация може спокойно и по естествен начин да бъде изключена от политическото пространство, но в същото време невнимателното боравене с нея може да доведе до бели и потенциално много тежки последствия.
Как на практика може да стане това "естествено отстраняване" на "Атака" от политическата сцена?
В бъдещия парламент трябва да съществуват под някаква форма две мнозинства. Едното да бъде "конституционно" и да осъществи необходимите реформи в конституцията, предопределени в процеса на присъединяването на България в ЕС.
Другото е мнозинството, което ще трябва да управлява страната следващите четири години.
"Атака" и ДПС представляват две относително крайни и по собствен начин мисловно маргинализирани, набутани от обстоятелствата в “гето", социални групи. Те ще трябва по различен начин да бъдат включвани и изключвани в мнозинствата.
През последните години ДПС бе в голяма степен ключът към изпълнителната власт и това позволи на нейните кадри прекомерно да се вживеят в ролята на бюджетни рентиери. Ако още четири години ДПС продължи първостепенно да разпоредителства с ресурсите на държавата, рискува да бъде партията, мразена от мнозинството българи. По тази причина е добре изпълнителната власт да изключи Движението и да го остави в краен коридор - с по-малко ресурси, с по-малко признаци на благоденствие и мощ, с по-малко кацания и излитания из вилаетите, с по-малко сараи, т.е. всичко, което ДПС си е извоювала, не защото е етническа партия, а защото е партия на безскрупулното преуспяване.
Редно е ДПС да направи опит да съществува извън бюджета и извън пласирането на кадри по етажите на властта. Формулата, която изключва ДПС, е достатъчно голяма управленска коалиция между НДСВ-БСП.
Едновременно с това обаче ще трябва да съществува и едно много голямо мнозинство, което трябва да промени конституцията. Всъщност това голямо мнозинство не може да изключва ДПС, защото то опредметява европейското разбиране за индивидуални свободи и избор (там откъдето ДПС тръгна, за да стигне до "доенето на бюджета").
В сложния двоен формат на управляващо и конституционно мнозинство място за атаки няма. Присъствието на “шумно” несъгласни би трябвало да мобилизира останалите партии да бъдат по-решителни в присъединителните усилия. Знаковото присъединяване на десните към конституционното мнозинство ще ограничи полето на взаимно изнудване. Ако двете мнозинства са достатъчно устойчиви гласоподаватели, "Атака" ще имат по-малко поводи за недоволство.
Това би бил най-високия коефициента на полезност на всички, които са получили представителство.
Какви са потенциалните рискове и опасности при този оптимален вариант за работа на следващия парламент, според Вас?
Четири години са много време и очакванията са, че този период ще бъде благоприятен за България заради разширяването на възможностите, свързани с присъединяването към ЕС. Вероятността България да продължи да се развива успешно (ако не настъпи някаква икономическа криза в Европа) е голяма и ефектът върху по-широк кръг от социални групи - сигурен, което е предпоставка за стабилност на управлението.
Има , разбира се, и много подводни камъни, които са очевидни. Заради това всеки от участниците трябва да е наясно със своята роля и трябва да се пребори с предразсъдъците си. Социалистите например трябва да се преборят с предразсъдъците си към НДСВ и мечтите си за еднопартийно управление. Банката кадри на двете партии има най-често общ произход, а и управлението на НДСВ позволи на БСП да се възстанови напълно от кошмара “Виденов”. И до сега екипите на двете партии са демонстрирали прекрасни работни отношения.
Как трябва да действат рационално десните сили при този сценарий?
Този управленски екип трябва в началото да бъде насърчен от десните сили, защото за тях потенциална заплаха е ДПС да се включи във формата "изпълнителна власт". Ако бъде оставено да лавира между двата формата, влиянието на Движението ще нараства, а с това ще се увеличават и аргументите и чуваемостта на "Атака”. Скачените съдове ДПС и "Атака" трябва по-някакъв начин да бъдат откачени един от друг.
Така стигаме да вторите, които трябва да преодолеят предразсъдъците си - десните партии. Те трябва много интензивно да подпомогнат едно такова мнозинство от НДСВ и БСП, за да има достатъчно съгласие за осъществяване на конституционните промени.
Парадоксът на ситуацията е, че този голям и малък формат на коалиции постоянно ще бъдат в конфликт със себе си и ще са изправени пред огромното изкушение, когато се преценява участието в единия формат да се ползват аргументите от другия.
Изборните резултати не потвърдиха присъствието на всяка от трите групи в политиката, и създадоха още по-усложнена конфигурация заради коалиционните партньорства. Разочароващо е също, че ДСБ, макар и да остана най-голяма партия във формулата, посочена от Екатерина Михайлова, е с относително малък парламентарен ресурс. За цялата десница е необходим нов проект. Оценката ми за представянето на десницата е сходна с тази за представянето на левицата - това, че няма провалила се партия, не означава, че има успяла.
А съществуват ли и други възможни формули и сценарии за коалиране, дори и те да са по-рискови?
Рисковите формули ще са много малки и крехки управленски коалиции, които няма да могат да направят необходимите конституционни промени. Това ще бъде Божие наказание за България. Може би най-лошият вариант за изход, тъй като максимално ще затрудни интеграцията в ЕС.
Ужасното изкушение за десните, е да се опитат да направят кабинет, който ще изключи БСП и "Атака" от изпълнителната власт. Разпределението на мандатите позволява създаването на подобно мнозинство, но неговата устойчивост ще е многократно тествана. Това има две негативни последствия - ДПС ще продължи да бъде основната благоденстваща партия и ще създава още по-радикални настроения, т.е. ще създава все по-очевидни аргументи за съществуването на "Атака".
Предстоящите четири години на управление са изключително важни за България, която е на прага на финалния етап от своето присъединяване в ЕС. Това не е ли достатъчен резонен аргумент за компромиси от страна на политиците?
Съществува действително много напрежение и много конфликтни интереси. Само много воля и визия за целите може да позволи да се реализира оптималния вариант.
Какви са възможните компромиси в тази коалиция - БСП да се откаже от премиерския пост, както и огледалния вариант - Симеон да слезе от министър-председателското си място. Съществува ли опасност от разцепление в партиите при тези сценарии?
Винаги съм имал подозрението, че влизането на Симеон в политиката е по-скоро мотивирано от желание за реализиране на бизнес-проекти, отколкото с идеални повече или по-малко мотиви . Част от тях могат да бъдат успешни и без личното му премиерстване.
На БСП като чели ще им бъде малко по-лесно да реши дали да направи подобен компромис.
- gega
- Потребител
- Мнения: 585
- Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18
За black, относно ЗЕМЯТА.
от presel » 27 Юни 2005, 14:34
Много лековато гледате към продажбата на земя. Земата, според вас,. нямало да бъде изнесена. Вярно е, но с една подробност. Никои не купува земя за да я изнася.
ЗЕМЯ СЕ КУПУВА , ЗА ДА СЕ УПРАЖНЯВАТ ТРЕТЕ ПРАВОМОЩИЯ: ДА СЕ ВЛАДЕЕ; ДА СЕ ПОЛЗВА; ДА СЕ РАЗПОРЕЖДАШ С НЕЯ.
Което е власт. Ти искаш ли да се подчиняваш на чужденец? Ролята на аргатин ще ти хареса ли?
ЗЕМЯ СЕ КУПУВА , ЗА ДА СЕ УПРАЖНЯВАТ ТРЕТЕ ПРАВОМОЩИЯ: ДА СЕ ВЛАДЕЕ; ДА СЕ ПОЛЗВА; ДА СЕ РАЗПОРЕЖДАШ С НЕЯ.
Което е власт. Ти искаш ли да се подчиняваш на чужденец? Ролята на аргатин ще ти хареса ли?
- presel
- Младши потребител
- Мнения: 11
- Регистриран на: 17 Юни 2005, 16:17
a,taka!
от S_5kov » 27 Юни 2005, 15:57
За такова "нещо" като "Атака" място в парламента няма.Единственото възможно такова е в затвора в Белене.Не можеш да призоваваш към етническо прочистване и темподобни ГЛУПОСТИ - да не се връщаме в миналия век.Нали се сещате за резултата от подобни изказвания?То трета световна заради Сидеров няма да избухне, но действията на неговата "партия" могат да стънат България по пътя към Европа и да се удари лошо.Резултатът - ЕС през крив макарон.Не ЕС , а WC!
Още нещо - всеки гласувал за тези клоуни носи пряка отговорност за евентуални бъдещи пропуснати ползи(дано да няма такива).
до скоро!
Още нещо - всеки гласувал за тези клоуни носи пряка отговорност за евентуални бъдещи пропуснати ползи(дано да няма такива).
до скоро!
- S_5kov
от stavrev » 27 Юни 2005, 16:17
gega написа:Ставрев, специално за теб една дописка:
”Атака” отваря трудови лагери за (осъдени) роми
27 юни 2005 / News.dir.bg
Програмата на Коалиция “Атака” предвижда трудови лагери за осъдените роми, където те да работят в полза в на обществото. В България няма малцинства, а етноси.
Техните интереси не могат да бъдат поставяни над суверенитета на България. Това заяви Любомир Иванов от коалицията пред Нова телевизия. Според “Атака” трябва да се предоговори глава “Енергетика” от преговорите с Европейския съюз и да се отмени ангажимента за затваряне на АЕЦ Козлодуй. Иванов допълни, че преговорите с ЕС са водени на тъмно и обществото не знае за поетите ангажименти. Не се притесняваме от дистанцирането на всички политически формации от коалицията, заяви един от лидерите на коалицията Стела Банкова, бивш депутат от НДСВ в 39-то НС и впоследствие независим депутат.
“Атака” е проникнала във всички социални групи, което означава, че “заразата” е пусната навсякъде, каза социологът от МБМД Мира Янова и предупреди да не се мисли за предсрочни избори, иначе...
Е,и?Освен олигофренията на кака Мира, тук няма кой знае какво смущаващо.
Трудови лагери за осъдените е много по-добро от затворите, според мен. Разбира се ,зависи как ще бъдат устроени.А щом е по-добре, циганите няма какво да се оплакват.Това ще бъде специална програма за тяхната интеграция,каквито сега има много,но не дават резултати.
- stavrev
- Потребител
- Мнения: 485
- Регистриран на: 07 Дек 2001, 20:31
от Сенека » 27 Юни 2005, 17:33
ДПС тръгнало от незнам къде си и вече не било етническа партия. Добре де, ако мерим със същият аршин, какъв е проблемът тогава с Атака. Те също тръгват от някакви позици, които до голяма степен споделям и защо трябва да скачате срещу тях като глутница вълци.
Не знам си какъв бил Сидеров, Берон и т.н. А какви са Симеон, Костов и компания!? Големи политици???
Знам и съм убеден само в едно - ако не беше това страшно в размерите си крадене и самозадоволяване на пишман политицити ни, нашата България щеше да влезе в ЕС и НАТО достойно, с вдигната глава като демократична държава... и ЕС щеше да ни кани, а не ние да се натискаме като последните нагаждачи и нещастници.
Какъв е резултатът от последните 15 години - огромен външен дълг(позволяващ игрички и врътки с него в огромни мащаби), огромен търговски дефицит, стотици хиляди изнемогващи българи, скъпи лекарства, социален, данъчен и т.н. бич ... и т.н. и т.н. Безброй сделки, намирисващи от 100 км на чиста корупция, осъществяващи съставите на поне 30 престъпления от НК. Мутри и самодоволни бели якички с коли и къщи за милиони.
И всичко това на фона на всичко това стотици хиляди, умишлено или не самоизолирали се в техните гета, където нормален българин не може да стъпи и паразитиращи на наш гръб. Аз не ги мразя, но не мога да приема тяхното толериране. Те са хора като нас, с два срака, два ръце и една глава. При положение, че толкова млади и образовани българи се разпилаха по света, в България има работа за целия китайски народ. Но за нашите съграждани с цигански произход все няма подходяща работа. Ами да, защо, толкова по лесно е да висиш по Витошка с по нет сополиви хлапета и да дърпаш чужденците за ръкава, или да обикаляш трамваите и да обираш пак нещастните български граждани. Или да получаваш социални помощи като раждаш по 5-10 деца, а после на улицата или на разпродажба в чужбина.
Сега продължавайте да се чудите защо се появи Атака и дали тя ще ни спъва по пътя към светлото, сияйно бъдеще? Или нещо друго?!!
Впрочем няколко въпроса за 3ка за всички, подценяващи проблема с циганите - знаете ли как са постъпили европейците със своите цигани, за да нямат подобен проблем в своите вече дълбоко демократични и прогресивни общества? Тогава вече можем да си поговорим за расизъм, ксенофобия и прочие орални и виртуални дъвки.
Не знам си какъв бил Сидеров, Берон и т.н. А какви са Симеон, Костов и компания!? Големи политици???
Знам и съм убеден само в едно - ако не беше това страшно в размерите си крадене и самозадоволяване на пишман политицити ни, нашата България щеше да влезе в ЕС и НАТО достойно, с вдигната глава като демократична държава... и ЕС щеше да ни кани, а не ние да се натискаме като последните нагаждачи и нещастници.
Какъв е резултатът от последните 15 години - огромен външен дълг(позволяващ игрички и врътки с него в огромни мащаби), огромен търговски дефицит, стотици хиляди изнемогващи българи, скъпи лекарства, социален, данъчен и т.н. бич ... и т.н. и т.н. Безброй сделки, намирисващи от 100 км на чиста корупция, осъществяващи съставите на поне 30 престъпления от НК. Мутри и самодоволни бели якички с коли и къщи за милиони.
И всичко това на фона на всичко това стотици хиляди, умишлено или не самоизолирали се в техните гета, където нормален българин не може да стъпи и паразитиращи на наш гръб. Аз не ги мразя, но не мога да приема тяхното толериране. Те са хора като нас, с два срака, два ръце и една глава. При положение, че толкова млади и образовани българи се разпилаха по света, в България има работа за целия китайски народ. Но за нашите съграждани с цигански произход все няма подходяща работа. Ами да, защо, толкова по лесно е да висиш по Витошка с по нет сополиви хлапета и да дърпаш чужденците за ръкава, или да обикаляш трамваите и да обираш пак нещастните български граждани. Или да получаваш социални помощи като раждаш по 5-10 деца, а после на улицата или на разпродажба в чужбина.
Сега продължавайте да се чудите защо се появи Атака и дали тя ще ни спъва по пътя към светлото, сияйно бъдеще? Или нещо друго?!!
Впрочем няколко въпроса за 3ка за всички, подценяващи проблема с циганите - знаете ли как са постъпили европейците със своите цигани, за да нямат подобен проблем в своите вече дълбоко демократични и прогресивни общества? Тогава вече можем да си поговорим за расизъм, ксенофобия и прочие орални и виртуални дъвки.
- Сенека
от gega » 27 Юни 2005, 17:50
Не знам си какъв бил Сидеров, Берон и т.н. А какви са Симеон, Костов и компания!? Големи политици???
Какъв е резултатът от последните 15 години - огромен външен дълг(позволяващ игрички и врътки с него в огромни мащаби), огромен търговски дефицит, стотици хиляди изнемогващи българи, скъпи лекарства, социален, данъчен и т.н. бич ... и т.н. и т.н. Безброй сделки, намирисващи от 100 км на чиста корупция, осъществяващи съставите на поне 30 престъпления от НК. Мутри и самодоволни бели якички с коли и къщи за милиони.
И всичко това на фона на всичко това стотици хиляди, умишлено или не самоизолирали се в техните гета, където нормален българин не може да стъпи и паразитиращи на наш гръб. Аз не ги мразя, но не мога да приема тяхното толериране. Те са хора като нас, с два срака, два ръце и една глава. При положение, че толкова млади и образовани българи се разпилаха по света, в България има работа за целия китайски народ. Но за нашите съграждани с цигански произход все няма подходяща работа. Ами да, защо, толкова по лесно е да висиш по Витошка с по нет сополиви хлапета и да дърпаш чужденците за ръкава, или да обикаляш трамваите и да обираш пак нещастните български граждани. Или да получаваш социални помощи като раждаш по 5-10 деца, а после на улицата или на разпродажба в чужбина.
Сега продължавайте да се чудите защо се появи Атака и дали тя ще ни спъва по пътя към светлото, сияйно бъдеще? Или нещо друго?!!
Ето това е резултатът от комунистическото управление на Луканов и Беров и Виденов и тяхното криво огледало В. С. и бат` Минчо Минчев - известният книгоиздател, списовател и народен трибун.
Не упреквайте за тази помия СДС, Костов или Царя. Техният провал се корени в това, че не успяха да обединят българите в една ясна перспектива!
Какъв е резултатът от последните 15 години - огромен външен дълг(позволяващ игрички и врътки с него в огромни мащаби), огромен търговски дефицит, стотици хиляди изнемогващи българи, скъпи лекарства, социален, данъчен и т.н. бич ... и т.н. и т.н. Безброй сделки, намирисващи от 100 км на чиста корупция, осъществяващи съставите на поне 30 престъпления от НК. Мутри и самодоволни бели якички с коли и къщи за милиони.
И всичко това на фона на всичко това стотици хиляди, умишлено или не самоизолирали се в техните гета, където нормален българин не може да стъпи и паразитиращи на наш гръб. Аз не ги мразя, но не мога да приема тяхното толериране. Те са хора като нас, с два срака, два ръце и една глава. При положение, че толкова млади и образовани българи се разпилаха по света, в България има работа за целия китайски народ. Но за нашите съграждани с цигански произход все няма подходяща работа. Ами да, защо, толкова по лесно е да висиш по Витошка с по нет сополиви хлапета и да дърпаш чужденците за ръкава, или да обикаляш трамваите и да обираш пак нещастните български граждани. Или да получаваш социални помощи като раждаш по 5-10 деца, а после на улицата или на разпродажба в чужбина.
Сега продължавайте да се чудите защо се появи Атака и дали тя ще ни спъва по пътя към светлото, сияйно бъдеще? Или нещо друго?!!
Ето това е резултатът от комунистическото управление на Луканов и Беров и Виденов и тяхното криво огледало В. С. и бат` Минчо Минчев - известният книгоиздател, списовател и народен трибун.
Не упреквайте за тази помия СДС, Костов или Царя. Техният провал се корени в това, че не успяха да обединят българите в една ясна перспектива!
- gega
- Потребител
- Мнения: 585
- Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18
- enigma
от наблюдател » 27 Юни 2005, 19:05
От всичко направено от коалиция Атака,не ми хареса единствено тонът ,с който говориха неговите представители в следизборната вечер.Петър Берон като един учен човек малко се изложи с булевардната лексика.Иначе ако не обръщаме много внимание и не преекспонираме нещата всичко ще е нормално.Както каза Любен Дилов да не ги демонизираме.А за появяването на тази коалиция са си виновни самите политици.С предизборните погалвания по ромски главици и присъствието им в ромските махали повече отколкото в другите квартали населени с българи.Забравиха,че освен избиратели от ромски произход има и български такива.Това мнение е изказано във вестник 24 часа.
Апропо разправят,че в един голям окръжен град,който няма да споменавам много колеги юристи са гласували за В.Сидеров.
Апропо разправят,че в един голям окръжен град,който няма да споменавам много колеги юристи са гласували за В.Сидеров.
- наблюдател
Чл.162 от НК
от Imperato » 27 Юни 2005, 19:10
За мен е повече от ясно, че БКП/БСП търси други партии, което да оберат славата на фашистка партия.Самата БКП е фашистка партия, защото на 09.09. започвап да командва с фашистките закони. И сега има много норми от фашистките закони по действуващото ни законодателство?!... които не се изчистиха поради това и други да делят с нея обвинението във фашизъм. Те са изроди на ента степен.Органически не мога да ги понасям.
- Imperato
от Сенека » 27 Юни 2005, 19:15
При 45 годишното управление на комунистите може да сме били добре, може зле не знам, но ще се съгласите, че тогава почти всички бяхме в един кюп и циганите имаха всички условия да се изучат, да работят, абе въобще да станат хора, а не да си останат скотове. А циганизацията започна след "Великата промяна", когато те си останаха същите паразити, а ние като общество се разцепихме, подивяхме и оскотяхме.
Пък Костов например освен да създава фиктивни фирми на цигани с цел източване на ДДС, не знам да е направил друго. (това по отношение на един по-горен пост).
Пък Костов например освен да създава фиктивни фирми на цигани с цел източване на ДДС, не знам да е направил друго. (това по отношение на един по-горен пост).
- Сенека
от scribtor » 27 Юни 2005, 23:37
Колеги,
Според мен АТАКА е формирана от три типа индивиди, според начина има на мислене:
- най- основната част са демагози - които са наясно че това дето го говорят няма да стане, прикриващи се под благородна кауза за национални интереси и тям подобни сладки приказки, но всъщност - водени от една единствена цел - "келепиреца";
- малка част са утописти - заблудени, които си вярват и които много скоро ще изтрезнеят;
- и друга малка част са недорасли .......... - на които нещата им се виждат майтап работа и важното е купон да става.
Всички, те обаче, заблудиха една голяма част от хората, с гръмки и кухи приказки, дето се приказват на три ракии, но приказки, които предвид реалностите, не могат да бъдат осъществени.
Че, къде ще ходим - мислите ли че имаме много поле за мърдане - обвързани сме в много отношения от европейските директиви и щем, не щем, трябва да ги изпълняваме, ако искаме да вървим напред.
Та, в тази връзка, питам се аз, как АТАКА ще изпълни обещанията си? Според мен никак. Най-вероятно много скоро, тази псевдопартия ще се разцепи. Да се надяваме.
Може би една част от вас си спомнят прослувутия шоумен Жоржи. Помните ли му приказките - за АЕЦ-а, за престъпростта, за корупцията, за циганите...Аз ги помня - приличат си като две и две, с тези на Волен Сидеров. Жалка картинка!
Според мен АТАКА е формирана от три типа индивиди, според начина има на мислене:
- най- основната част са демагози - които са наясно че това дето го говорят няма да стане, прикриващи се под благородна кауза за национални интереси и тям подобни сладки приказки, но всъщност - водени от една единствена цел - "келепиреца";
- малка част са утописти - заблудени, които си вярват и които много скоро ще изтрезнеят;
- и друга малка част са недорасли .......... - на които нещата им се виждат майтап работа и важното е купон да става.
Всички, те обаче, заблудиха една голяма част от хората, с гръмки и кухи приказки, дето се приказват на три ракии, но приказки, които предвид реалностите, не могат да бъдат осъществени.
Че, къде ще ходим - мислите ли че имаме много поле за мърдане - обвързани сме в много отношения от европейските директиви и щем, не щем, трябва да ги изпълняваме, ако искаме да вървим напред.
Та, в тази връзка, питам се аз, как АТАКА ще изпълни обещанията си? Според мен никак. Най-вероятно много скоро, тази псевдопартия ще се разцепи. Да се надяваме.
Може би една част от вас си спомнят прослувутия шоумен Жоржи. Помните ли му приказките - за АЕЦ-а, за престъпростта, за корупцията, за циганите...Аз ги помня - приличат си като две и две, с тези на Волен Сидеров. Жалка картинка!
-
scribtor - Потребител
- Мнения: 688
- Регистриран на: 18 Яну 2005, 23:46
94 мнения
• Страница 2 от 5 • 1, 2, 3, 4, 5
|
|
|
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 31 госта