договор "подписан с печат"

[andy70]

Райска птичке, приятно ми е да следя спора и да учавствам в него, но, считам, че не си права.
Отговорих на въпроса ти в коя правна норма пише, че подписът трябва да е саморъчен. Сега перифразира въпросът във вида "къде пише, че трябва да е ръкописен?"
Законът, както сама се убеди, и правилата на сигурността на гражданския оборот, повеляват, че подписът трябва да е саморъчен - http://rechnik.chitanka.info/w/%D1%81%D ... 0%B5%D0%BD
Т.е. Който е направен лично, със собствени ръце; собственоръчно, без ползване на щемпели, тампони, и т.н.
А "саморъчен" и "ръкописен" са синоними - http://rechnik.chitanka.info/w/%D1%80%D ... 0%B8%D1%81
Ръкописен значи написан на ръка текст - без ползване на щемпели, тампони, и т.н. (уфф, взех да се повтарям).
Нека не очакваме от законодателя в един нормативен акт да използва думата "саморъчен подпис", а в друг "ръкописен подпис" при условие, че са синоними.
За десерт - чл.82, ал.3, т.7 и чл.89, ал.3, т.11 от Изборния кодекс.
Ето и едно съдебно решение на Съда на Европейския съюз относно „Обжалване — Искова молба или жалба, подписани от адвокат посредством печат — Недопустимост на исковата молба или жалбата“
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 23:BG:HTML
Райска птичке, ти гониш

[bird_of_paradise]

Няма, какво да гоня ( утре ще взема да сканирам Венедиков, за Ковачев с оглед хрумките му за бичуване на банките- пет страници обем- нищо четиво / мислех си ги чел, не аз твърдя, че парафът не е подпис, а Венедиков/).

а защо пък щемпелът въобще трябва да възпроизвежда подпис? Това пък в коя норма го има?

В никоя, ама не съм и твърдяла такова нещо. Ако някъде съзираш обратното- посочи. Темата тръгна от подписан със щемпел неформален договор за заем и посоченото от мен СР ( което, ако и да не ви харесва- намирам логика). Неутрален ми опонира по въпроса, като се позовава, че само ръкописния подпис бил подпис.

не виждам защо пред нотариуса да трябва да се подписваш с ръчицата (оставяме изискването за три имена настрана тук, не е важно), а инак в ежедневието - со щемпелО.

Сега, то и това със саморъчното изписване оказва се има изключения - чл. 61 КМЧП ( "....когато пълномощието за сключване на сделка, с която се учредяват, променят или прекратяват права върху имот, е дадено в чужбина след 01.03.2008 г., не е необходимо волеизявлението да бъде автентифицирано със саморъчен подпис и изписване на пълното име (според изискванията на чл. 589, ал. 2, изр. 2 гпк), ако това не е обичайният начин за автентифициране на писмените изявления в тази държава. а когато българският закон изисква форма на нотариален акт за сделката, не е необходимо пълномощието да бъде с нотариално удостоверени подпис и съдържание, извършени едновременно (според изискванията на чл. 37 ззд), ако е спазена изискваната в тази държава форма за овластявяне с такива правомощия.....").
Ясене, няма какво да се питаме относно въпроси за авторство, съгласие, доказателствена стойност ( защо, неподписаният документ всякога ли не се цени от съда с оглед останалия материал по делото ). Не за това говорим в темата, а за това дали е подписан един документ, ако е положен щемпел- образ на саморъчен подпис. Сам Венедиков приема документ със щемпел, след потвърждение, за "редовно подписан"( утре ще сканирам, както обещах, за да прочетете, че според него, ако си напиша името под текста тук - равнявало се на подпис), а и цитираното от мен СР обяснява тея неща- няма смисъл да повтарям.


По въпроса с посоченото Р на СЕС- това са техни процесуални правила, ама по нашенските- мога първоначално да си комуникирам със съда без да полагам подпис( даже мога да си направя щемпел на подписа и да печатам щото мастилото на писалката ми скъпо, писецът ми се счупил, а аз подписвам документи само с такива и прочее вариации по темата) депозирам искова молба, мога да пусна неподписана въззивна/касационна жалба, всякакви прошения до съда, вкл. по наказателни дела- съдът няма да ми я върне веднага, а ще ми даде указания със срок на изпълнение за отстраняване нередовности. Щото у нас тоя порок в процесуално отношение може да се санира с обратна сила, което идва до подскаже, че това Р на СЕС... е далеч от темата и тукашното съдопроизводство.

Хайде, че стана късно.

[andy70]

:roll: Няма, какво да гоня ( утре ще взема да сканирам Венедиков, за Ковачев с оглед хрумките му за бичуване на банките- пет страници обем- нищо четиво / мислех си ги чел, не аз твърдя, че парафът не е подпис, а Венедиков/)

Слънце, имам всичко на ИК"Проф.Петко Венедиков" в т.ч. и "Писмени доказателства и свидетелски показания в гражданския процес"
Сега ще те върна малко в историята на обективното българско право, където, макар и тоталитарно, този въпрос бе уреден с Указ за печатите - д.в. бр. 69/1965г.,
Съгласно чл.13, ал.4 и ал.5 от същия - Щемпели с изображение на подписи на длъжностни лица от държавните учреждения, предприятия и обществените организации могат да се изработват със съгласие на Дирекцията на народната милиция.
Длъжностните лица, които имат щемпели с изображение на подписите си, със заповед определят лицата, които да ги съхраняват, и случаите, при които може да се ползуват.
Е, това с Дирекция на народната милиция вече звучи малко архаично, но, несъмнено въвежда правен ред и сигурност в обществените отношения.

[neutralen]

Когато една правна норма е неясна, тя подлежи на тълкуване.
Правилата за тълкуване са уредени в Закона за нормативните актове/ЗНА/- чл.46 и следв.
Цитираме чл.9, ал.1 от ЗНА - "Разпоредбите на нормативните актове се формулират на общоупотребимия български език, кратко, точно и ясно."
Цитираме чл.180 от ГПК - "Частни документи, ПОДПИСАНИ от лицата, които са ги издали съставляват доказателства, че изявленията, които се съдържат в тях, са направени от тези лица."
Правим справка в Български Тълковен Речник за думите "подпис" и "подписвам".
ПОДПИС - "саморъчно написано име под нещо за достоверност."
ПОДПИСВАМ - "слагам подпис под нещо; слагам подписа си."
Следователно, навсякъде в закона, където са употребени горните думи в различните им вариации, с оглед цитирания чл.9, ал.1 от ЗНА се има предвид "САМОРЪЧЕН ПОДПИС"

[ykovachev]

а защо пък щемпелът въобще трябва да възпроизвежда подпис? Това пък в коя норма го има?

В никоя, ама не съм и твърдяла такова нещо. Ако някъде съзираш обратното- посочи.

Че аз не казвам да си твърдяла таквоз нещо, а просто гледам да доведа нещата до абсурд. Ще си нарисувам лаленце на щемпела и утре ще река на съда - ето бе, заверил съм копията с вЕрно с оригинала
Венедиков все пак живя в ХХ век. Както ти казваш, 95 % от народО ползва параф. Аз също. Ясно е в практиката, че никой не оспорва тоя начин на саморъчно подписване, освен ако не е твърде вдъхновен защитник на правдата. Ако приемем неговото мнение, пак ще стопим лагерите на оборота, ама тоя път със спирачка
Може и да сме се отклонили малко от първоначалния въпрос на колегата (дали предполагаше, че ще има такова бурно развитие ), но аз продължавам да твърдя, че щемпелът не е равносилен на подпис и това смятам да е по темата. Може да помниш, че съм завършил някога си и фотография, та затова може би съм толкова чувствителен на тема копия, които могат да се възпроизвеждат направо неконтролируемо в днешно време, а щемпелът всякак си е пренесено по някакъв фотографски начин (това включва и сканиране в цифров формат) копие от нещо си - параф, име, zoso ако щеш.
И оттам - като няма подпис, не може да се изведе манифестирано съгласие за нещо, докато не бъде показано по друг начин. А, Венедиков казва ли, че потвърждението трябва да е с подпис, както той си го изисква, а не с параф? Говорим си. Че и аз се водя в почивка, не ме карай да ходя до бачкането да вадя дедо Венедиков
П.П. А, и по повод смущаващото схващане за "бичуване" на банките... Чак пък... Нека не ме бърка никой с разни тука вресливи талибани, дето искат невъзможни неща и се оплакват от всьо и вся (че и от нас, дето имаме умерени виждания по въпросите им), но нашите банки са толкова калпави, колкото е и държавата, нали... дадох съвсем умозрителен пример просто... та искам правилно да бъда разбран. И аз ползвам банкови услуги, но съм малко гламав и се гордея, че не дължа нито един лев на нито една банка по кредит

[andy70]

.................. но аз продължавам да твърдя, че щемпелът не е равносилен на подпис .............

+1
Напълно подкрепям колегата. Подписът обективира волеизявлението на лицето, което го полага.

[neutralen]

Справка от Български Тълковен Речник за думата ПАРАФИРАМ - Подписвам документ с инициали в удостоверение на това, че приемам предварително съдържанието на документа, преди неговото окончателно оформяне.

[ivan_lawyer]

Да не говорим, че се иска (при Венедиков) и подписът да съдържа пълнота на името.

Но повечето се подписваме с инициали. Аз - няма как - прекалено тривиално е името ми и затова си пиша името и фамилията, а в сряда и презимето.

И мои клиенти ги съветвам в корпоративна кореспонденция да дават друг подпис-

[svettoslav]

Подписът обективира волеизявлението на лицето, което го полага.

По-точно казано "изявлението". Но това не е най-важното.

Аз също смятам,че изобщо няма как да се постави въпроса за някакво двусмислие. Или пък ..подписа трябва ли на всяка цена да е "ръкописен" ?

Във вс. случаи щом не е ръкописен-няма подпис. Такава е доктрината и не само в гражданското право и процес.

"Подпис" като понятие изследва и наказателното право и кримилистиката. Но и цитирания тълковен речник е достатъчно сериозно нещо

"Под-пис" трябва да се списва нещо,трябва някой да пише.Само не знам дали с крак не става,ако му е гипсирана ръката,а пък другата и схваната. Така че писане му е майката.Доктрината е изяснила въпроса и няма защо да се търсят правни норми,които да изискват "ръкописност",тъй като науката си е казала думата
Както казах,за "крако-писен" не знам.Все пак,щом така именно изписва "съкратеното писмено обозначаване името на /определено/ лице" -значи имаме подпис.
Някои пишат,други печатат,трети сканират.

П.П.Струва ми се,че подобен би бил случая и при копие от отпечътък на палец.И тук ли няма проблем? И тук ли се смята документа за "подписан".Е как да се смята като не е положен омастиления палец върху него?

Тоя случай със заповедта за уволнение обаче поставя и друг интересен въпрос.Може ли да има изобщо уволнение,като няма подпис? Няма заповед за мен,няма волеизявление.И нама абсолютно никакво значение,че управителя впоследствие например,не просто казал,че "положил печата си",ми примерно,че се е подписал
Тук вече усещам как съдията се смее с г*за си.Интересно каква би била съдбата на работника? Според мен негов си е проблема,че се е подчинил на заповедта.Това за нищожността са глупости.Не може да има такова нещо.Или волеизявлението за прекратяване на ТД е незаконно или е законно.В случая изобщо нямаме такова(както се вметна вече,може и чистачката да издаде "заповед"). И ако някой го върне от работното място-налице е недопускане до работа,за което се дължи обезщетение;но няма уволнение.Така е смятам,защото,за да се постави въпроса далие законно или не,най-напред следва да се установи авторството;аджаба дали изхожда от Х или не.
Ако ли пък вземе боса,че подпише заповедта,както е приложена по делото примерно,от там насетне имаме и волеизявление вече. Разни щемпели,татуировки,маркировки с розички не знам какво общо биха могли да имат със "съкратеното писмено обозначаване името на определено лице" . "РЪКО"-ясно че става.За "крако-" не съм сигурен ,но други и с уста се справят добре

Все пак не трябва да се забравя,че изписването,тоест движението на пишещото средство се координира от мозъка,не от нещо друго.За това са намерили някои хора необходимостта именно...мозъка да си каже думата,а не печатането на машина или фотографията.

П.П. накрая за едно дело във връзка с едни подписи-сподели ми експерта ... че и с г*за си да пишеш,пак ще те хвана..." Така щото все пак "пишеш" и именно навиците ти,изградени и съхранени някъде там горе в лявото ти ли беше,дясното ти ли беше,в средното ти ли беше полукълбо... се проявяват...те те издават..и не можеш да ги маскираш...

[pitasht]

П.П. накрая за едно дело във връзка с едни подписи-сподели ми експерта ... че и с г*за си да пишеш,пак ще те хвана..." Така щото все пак "пишеш" и именно навиците ти,изградени и съхранени някъде там горе в лявото ти ли беше,дясното ти ли беше,в средното ти ли беше полукълбо... се проявяват...те те издават..и не можеш да ги маскираш...

Аз имам други наблюдения за експертите и подписа и колко могат да хванат дали съм се подписала аз или не. Неслучайно накараха по нот.актове да изписваме трите си имена точно защото никога категорично не могат да кажат дали и кой се е подписал.

[svettoslav]

Аз имам други наблюдения за експертите и подписа и колко могат да хванат дали съм се подписала аз или не. Неслучайно накараха по нот.актове да изписваме трите си имена точно защото никога категорично не могат да кажат дали и кой се е подписал.

Прав си.
Но това само доказва откъде идва това "подписване" и какво значи то.
Поради сложността в експертизите(които понякога наистина ги карат през просото,особено единичните) хубаво е да има и сравнителен материал.

Защо смяташ че ги карат да се подписват и изписват имената си? Сигурността е водеща,така си имаме и материал от почерка на лицето,което се сочи като автор.
Признаците в почерка могат да помогнат при идентификацията и на подписа. Та нали последния е своеобразна част от почерка на лицето.
Много може да се говори,но това което казваш само потвърждава тезата за "изписването" при "подписа".

И е вярно това за експертите по принцип.графологията е много сложно нещо.Имаш кетап и действаш.Значи ли това обаче,че си "Цар на подписите".Всеки може да греши,а аз съм се изумявал.Страшно нещо е,но това е друга тема.

И както казваш-експертиза на подписите е сложна работа,но целта е да се установи идентификацията(липса или наличие),която цел е постижима.
Какво остава да идентифицираш разните му там печати,щемпели,мемпели и т.н.
За какво говорим? ...Вероятно за свидетели,които да посочат кой е "ударил щемпела"

[ivan_lawyer]

Аз съм много недоволен понякога от експертизите.

Първо, съдиите могат и сами да преценят подпис.

Второ, тези експерти се налюпиха много неизвестно.

Царете в съда сме ние, колкото и да е цинично, така е.
Ищецът подава искането в съда, а не се разглежда служебно.

Следователно каквото кажем ние това трябва да се приеме в съда.

Но на практика излизат и експертизи, които обръщат посоката на делото.

[artmen]

Здравейте!
От известно време мога да пиша четливо само чрез клавиатура. Няма да ви занимавам с медицинския проблем - ще кажа само, че не мога да разчитам на подобрение. Вече и подписването ми е проблем, защото мнооого рядко успявам да наподобя подписа, който имах. В повечето случаи се получава някаква неясна драсканица, която при това в никакъв случай не мога да повторя. Това ме накара да се замисля за някакъв щемпел вместо подпис и търсачката ме доведе тук. Дискусията ви е професионална и ми беше интересна, макар да не съм юрист.

Ясно е, че печатът ще може да се подправи при желание, но това не може да се изключи и за личния подпис. Така че неволята май ще ме принуди да го направя. Да видим как ще го приематдържавните и контролни органи, че имам и фирма.

Ще бъда благодарен за всякакви мнения и идеи!

[ivan_lawyer]

Ако не е черно мастилото - защо не, особено ако не си личи на пръв поглед, че е подпис-печат. Има някакво поверие да се пише по документи със синьо мастило. Но няма да е лесно да се работи, особено с администрация.

Печата си го заключваш и така. Друг вариант е да драскаш нещо. Виждал съм всякакви подписи, включително неразбираеми драскулки.

[fbr65]

На някои мобилни оператори, дето искат подпис върху машинка, може и среден пръст да им нарисуваш. Пак минава.

[doc03]

Здравейте!
От известно време мога да пиша четливо само чрез клавиатура. Няма да ви занимавам с медицинския проблем - ще кажа само, че не мога да разчитам на подобрение. Вече и подписването ми е проблем, защото мнооого рядко успявам да наподобя подписа, който имах. В повечето случаи се получава някаква неясна драсканица, която при това в никакъв случай не мога да повторя. Това ме накара да се замисля за някакъв щемпел вместо подпис и търсачката ме доведе тук. Дискусията ви е професионална и ми беше интересна, макар да не съм юрист.

Ясно е, че печатът ще може да се подправи при желание, но това не може да се изключи и за личния подпис. Така че неволята май ще ме принуди да го направя. Да видим как ще го приематдържавните и контролни органи, че имам и фирма.

Ще бъда благодарен за всякакви мнения и идеи!

При мен, ако подписващият е в невъзможност (счупени ръце, неврологични проблеми, и пр.), поставя отпечатък от десния палец на документа, на мястото за подписа. Ако палецът също е в невъзможност - всеки друг пръст, като това се посочва.

[ivanov_p]

Не успях да изчета всичко, но на първо място е решаващо какъв е документа под който има или няма подпис, от само себе си се разбира, че формален договор не може да е без подпис.
Без значение какво е казал ВКС (в случаят е по конкретен казус и вероятно принципно са прави) подпис е само и единствено саморъчно изписан параф. Дори отпечатъкът от десен палец или друг пръст не е подпис, а е пръстов отпечатък, но саморъчното изписване на кръстчета е подпис. Параф е начинът по който се изписва подписа. Напр. Иван Петров Иванов може да се подписва като ИПИ, ИПетров или като "на Петър синът му" - това е парафът. От парафът може да се направи печат, но той си остава печат, който може да се припознае (естествено, не и срещу трето лице) но това не го прави подпис.Друг е въпросът дали въобще даден документ се нуждае от подпис и за какво. Може пред съда да потвърдиш, че признаваш клаузите по неподписан от теб договор, но това не означава, че липсата на подпис е подпис, означава, че си признал написаното.

[thesoldier]

Колеги, до тук видях само изисквания за саморъчен подпис в определени закони, за определени документи. До колкото знам няма официално изискване за всички документи в Р. България или греша?

И една вметка - какво ви е мнението за подписите полагани върху електронните устройства при мобилните оператори? 1во - те не си оставят оригинал с ваш подпис и 2ро - ако те използват техен екземпляр то той ще бъде с принтиран подпис. Мнения? Въпросът е сериозен. В случай, че някой им признае екземпляра те ще могат да слагат подписите ни където поискат (а доколкото знам неофициално така продължават някой договори).

[ivanov_p]

Тези договори ги приемаш със самото ползване на телефона, с конклудентни действие признаваш подписа. А и при всички случаи тези устройва имат нужния сертификат и по някакъв начин може да се докаже, че ти си подписал договора.

[thesoldier]

Какви конклудентни дейстия. Изключи вариянта с телефон. Да го опростим - имаш само СИМ карта и оспорваш, че си подписал друг договор, а не този, който представят или пък, че не си го продължавал. Оспорваш подписа, тъй като е принтиран (в техния екземпляр).