начало

Равносметката по „Осемте джуджета“: Трима наказани магистрати, четирима – не Равносметката по „Осемте джуджета“: Трима наказани магистрати, четирима – не

Относно ДАРЕНИЕ

Казуси за недвижими имоти


Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Melly » 04 Мар 2012, 16:40

REVOLUTION написа:Според мен широко използваната формулировка......."запазват................." не означава , че правоприемника придобива правомощията владение и разпореждане(всъщност само разпореждане , защото ползвателят владее веща) , а прехвърлителят запазва правомощието ползване.Такова разцепване на собствеността не е възможно.Вещното право на ползване и правомощието ползване от триадата са различни неща , макар и да си приличат толкова.Едното е субективно право , другото правомощие от субективно право.Собственика не е ограничен при ползването на веща както ползвателят и т.н.
Следователно по мое мнение сме изправени пред една конститутивна сукцесия.Макар и в един нот. акт това са две сделки.С едната се прехвърля собствеността , а с другата се учредява вещното право на ползване.


Не взимам отношение, защото нямам пред себе си труда на С.Ставру "Въпроси на българското вещно право , стр.702, на което място вероятно се разглежда подобен въпрос. :oops:
По тази причина, макар да съм с резерви по отношение мнението на Революцията, ще остана в публиката. Ще ви чата.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8012
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Гост. » 04 Мар 2012, 18:00

REVOLUTION написа:Според мен широко използваната формулировка......."запазват................." не означава , че правоприемника придобива правомощията владение и разпореждане(всъщност само разпореждане , защото ползвателят владее веща) , а прехвърлителят запазва правомощието ползване.Такова разцепване на собствеността не е възможно.Вещното право на ползване и правомощието ползване от триадата са различни неща , макар и да си приличат толкова.Едното е субективно право , другото правомощие от субективно право.Собственика не е ограничен при ползването на веща както ползвателят и т.н.
Следователно по мое мнение сме изправени пред една конститутивна сукцесия.Макар и в един нот. акт това са две сделки.С едната се прехвърля собствеността , а с другата се учредява вещното право на ползване.


Именно, възможно е да има конститутивна сукцесия, няма пречка и да е в един НА, но ако е договорена( както в началото написах "ако имаше добавката " за всеки от тях" или пък " заедно и поотделно" ").
За това ВКС говори за договорна "неделимост".
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот REVOLUTION » 04 Мар 2012, 18:10

poli_g написа:
REVOLUTION написа:Според мен широко използваната формулировка......."запазват................." не означава , че правоприемника придобива правомощията владение и разпореждане(всъщност само разпореждане , защото ползвателят владее веща) , а прехвърлителят запазва правомощието ползване.Такова разцепване на собствеността не е възможно.Вещното право на ползване и правомощието ползване от триадата са различни неща , макар и да си приличат толкова.Едното е субективно право , другото правомощие от субективно право.Собственика не е ограничен при ползването на веща както ползвателят и т.н.
Следователно по мое мнение сме изправени пред една конститутивна сукцесия.Макар и в един нот. акт това са две сделки.С едната се прехвърля собствеността , а с другата се учредява вещното право на ползване.


Именно, възможно е да има конститутивна сукцесия, няма пречка и да е в един НА, но ако е договорена( както в началото написах "ако имаше добавката " за всеки от тях" или пък " заедно и поотделно" ").
За това ВКС говори за договорна "неделимост".


Оставаме на различни позиции по тоя въпрос. :)
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Гост. » 04 Мар 2012, 18:18

Остави това с позициите ( всъщност заради теб си купих труда)- искам да се съглася с теб, защото житейската логика сочи, че не е в интерес на дарителите, примерно, да се тълкува, от трети лица, след кончината на единия договорните им отношения, обективирани в една сделка.
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот error » 04 Мар 2012, 18:41

prodigy26, не бързай да се конфронтираш с майка си. От моя гледна точка - тя има право на ползване върху целия имот.
Ето този текст в нотариалния акт:
...като дарителите си запазват вещото право на ползване върху целия даряван недвижим имот,до края на живота си...
следва да се чете смисъл, че всеки от родителите ти си запазва право на ползване върху своята част от имота и учредява ползване и на другия върху нея. Сиреч, всеки от тях има запазено/учредено ползване върху целия имот.
Иначе, текстът би звучал примерно така: "като си запазват право на ползване всеки върху своята част от имота", което няма как да стане.
Аватар
error
Потребител
 
Мнения: 458
Регистриран на: 20 Окт 2004, 16:01

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот REVOLUTION » 04 Мар 2012, 18:44

poli_g написа:Остави това с позициите ( всъщност заради теб си купих труда)- искам да се съглася с теб, защото житейската логика сочи, че не е в интерес на дарителите, примерно, да се тълкува, от трети лица, след кончината на единия договорните им отношения, обективирани в една сделка.


И това е много сериозен аргумент.
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот neutralen » 04 Мар 2012, 18:45

Въпросите на Питащия са относно това - може ли майка му да развали дарението, на какви основания и по какъв ред.Отговорът е - чл.227 от ЗЗД, където са посочени основанията за разваляне на Дарение, Исковия ред, правно легитимирани ищци и сроковете за предявяване на някои искове. Така както Питащия описва обстоятелствата, излиза че нито едно от основанията по чл.227 от ЗЗД не е налице и ако някой от правоимащите предяви иск за разваляне на дарението, то Съдът би следвало да отхвърли иска като неоснователен. Поради това Питащия следва да бъде спокоен, че майка му не може да го изгони от жилището. Освен това Питащия следва да има предвид, че той е Собственик на апартамента а майка му има само вещно Право вна ползване и като такава има задължението да плаща съответните разноски посочени в чл.57 от Закона за собствеността, което обстоятелство може да използва като аргумент при уреждане отношенията с майка си. Като Собственик може и да продаде апартамента на трето лице, както и да предяви иск по чл.61 от ЗС, което не е за препоръчване. Най добрия вариант е разбирателството.
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2634
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Melly » 04 Мар 2012, 19:08

error написа:prodigy26, не бързай да се конфронтираш с майка си. От моя гледна точка - тя има право на ползване върху целия имот.
Ето този текст в нотариалния акт:
...като дарителите си запазват вещото право на ползване върху целия даряван недвижим имот,до края на живота си...
следва да се чете смисъл, че всеки от родителите ти си запазва право на ползване върху своята част от имота и учредява ползване и на другия върху нея. При бездяловата собственост изобщо не говорим за части от правото. :roll: Сиреч, всеки от тях има запазено/учредено ползване върху целия имот.
Иначе, текстът би звучал примерно така: "като си запазват право на ползване всеки върху своята част от имота", което няма как да стане. Точно с това си противоречиш.



Аз също не търся конфронтация, но това тълкуване на уговорката в НА, което ти правиш, error, ме смущава.
Би ли разяснил?
Последна промяна Melly на 04 Мар 2012, 19:15, променена общо 1 път
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 8012
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот REVOLUTION » 04 Мар 2012, 19:12

error написа:prodigy26, не бързай да се конфронтираш с майка си. От моя гледна точка - тя има право на ползване върху целия имот.
Ето този текст в нотариалния акт:
...като дарителите си запазват вещото право на ползване върху целия даряван недвижим имот,до края на живота си...
следва да се чете смисъл, че всеки от родителите ти си запазва право на ползване върху своята част от имота и учредява ползване и на другия върху нея. Сиреч, всеки от тях има запазено/учредено ползване върху целия имот.
Иначе, текстът би звучал примерно така: "като си запазват право на ползване всеки върху своята част от имота", което няма как да стане.


Според мен това няма как да стане.Да си запазят право върху своята си част.Даже дори няма да намесваме , че е възможно имота да е бил СИО и тогава няма части , но е общо правило , че по принцип никой не може да притежава ограничени вещни права върху собствената си вещ.(Е не че няма изключения дълбоки ако приемем , че ипотеката е вещно право-нещо близо до това е чл.178 ЗЗД,но те са за да докажат принципа).Следователно ако разгледаме дарението със запазване вещно право на ползване то 1 се дарява собствеността , после новия собственик учредява вещно право на ползване на родителите.С другата част на мнението съм съгласен.Няма как според мен при това положение , освен ако изрично не е уговорено, да приемем че правото не е учредено върху цялата вещ и то е съпритежание и на 2-мата съпрузи.Но какво означава това?Логично е да приемем че всеки от двамата има право да ползва цялата вещ.Именно затова ако има спор правото се разпределя , а не се дели , защото е невъзможно.По горе ВКС е писал защо.Може още неща да се добавят , но да се задоволим с това.
И изведнъж почива единия съпруг.Какво става с това съпритежание(приемаме , че е СИО).СИО се прекратява.Ако е поради развод се получава обикновенно съпритежание , не се дели , разпределя се и така нататък.Ако е смърт правото на единия субект се прекратява , защото е с оглед на личността.Другия обаче продължава да осъществява правото в пълен обем.Учредено е върху цялата вещ и нямам как да конструираме изведнъж дялове и че се било погасило за 1/2 от веща.

Тия спорове ще се множат в бъдеще поради кризата , така че ще видим кое ще приеме ВКС.
Но пак казвам ако надделее това за договорната неделимост , то ако дарения имот се прехвърли , на приобретателят няма да може да му се противопостави това ограничение , защото облигационните задължения имат относително действие.
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот lexy21 » 04 Мар 2012, 19:15

neutralen написа:Поради това Питащия следва да бъде спокоен, че майка му не може да го изгони от жилището.

Абсолютно не споделям горното.
Към възможността за "изгонване" е относим въпросът дали майката има право на ползване върху целия имот, не този, свързан с разваляне на дарението, от който черпите мотивите за цитирания извод. "Само вещното право на ползване", както го наричате, е достатъчно, в случай, че е върху целия имот, за да го "изгони". Плащането на разноски не може да бъде никакъв аргумент в тази връзка. Личното ми мнение по отношение правото на ползване е, че майката има право на ползване върху целия имот и за това съдя от граматическото тълкуване на текста в нотариалния акт. Считам, че това е била действителната воля на страните.
Аватар
lexy21
Активен потребител
 
Мнения: 2607
Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Гост. » 04 Мар 2012, 19:27

По горе ВКС е писал защо.Може още неща да се добавят , но да се задоволим с това.

Всъщност от Р № 1892, което постнах на предната страница може да се изведе извод, че ВКС не приемат априори тази неделимост, дори и при имот придобит в режим на СИО. Такава неделимост, според тях, се договаря изрично.
Определението, което е по-новичко, повтаря трактовката за договаряне на неделимостта.

Въпреки некоректното записване, макар житейската логика да не е извор на право, мисля, че ако се стигне до съд, навярно последният ще отсъди по тълкувателен път, че всеки от дарителите е запазил право на ползване върху целия имот.
Но, ще е доста измъчена ( насилена) мотивировката на акта.
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот REVOLUTION » 04 Мар 2012, 19:36

poli_g написа:
По горе ВКС е писал защо.Може още неща да се добавят , но да се задоволим с това.

Всъщност от Р № 1892, което постнах на предната страница може да се изведе извод, че ВКС не приемат априори тази неделимост, дори и при имот придобит в режим на СИО. Такава неделимост, според тях, се договаря изрично.
Определението, което е по-новичко, повтаря трактовката за договаряне на неделимостта.


Тка е , но тогава що не ще вкс да дели , когато хората искат да делят и правото е делимо(не е уговорена неделимост)?Опитах се да намеря поне 1 Р. , което да разделя :roll: вещно право на ползване , какви ли ключови думи и т.н. не използвах , но не намерих ни 1.Ако ти можеш да ме опровергаеш , ще ми е интересно да прочета такова Р.

Определение № 128 от 10.02.2010 г. на ВКС по гр. д. № 108/2010 г., II г. о., ГК, докладчик съдията Велислав Павков


чл. 34,
чл. 111 ЗС


Производството е по реда на чл. 288 от ГПК.
Образувано е по касационна жалба на С. М. А. против решение на Окръжен съд - Бургас в частта, с която е отменено решение на Районен съд - Карнобат и е постановено ново, с което е отхвърлен иска за делба на вещно право на ползуване, учредено в полза на двамата съделители, върху идеална част от дворно място, и жилищен етаж от построената в дворното място двуетажна масивна жилищна сграда.
В срока за отговор е постъпил такъв от ответника по касационната жалба, с който се оспорва наличието на касационните основания, посочени в жалбата.
Касационната жалба е подадена в срок, насочена е против акт на въззивен съд, подлежащ на касационно обжалване.
В изложението на касационните основания, жалбоподателят сочи, че въззивния съд се е произнесъл по материалноправен въпрос - допустимо ли е делба на право на ползуване, учредено в полза на съпрузи по време на брака им, след прекратяването на брака. Сочи се, че произнасянето на въззивния съд, с което е отхвърлен иска за делба е в противоречие с практиката на ВС и се представят две решения в тази насока, постановени от състав на ВС на РБ - основание за допускане до касационно обжалване съгласно разпоредбата на чл. 280, ал. 1, т. 2 от ГПК. Твърди се също така, че същия материалноправен въпрос е от значение за развитие на правото и точното прилагане на закона - основание за допускане до касационно обжалване на решението съгласно чл. 280, ал. 1, т. 3 от ГПК.
За да отмени решението на Районен съд - Карнобат, с което е допуснато до делба правото на ползуване, въззивния съд е приел, че естеството на правото на ползуване е такова, че изключва делбата му, доколкото същото не може да бъде отчуждавано и се прекратява със смъртта на ползувателя. Приел е, че делбата е способ на прекратяване на съсобственост върху вещи, като характера на вещното право на ползуване не позволява извършването на делбата.
Двете решения, представени с касационната жалба, касаят учредено право на ползуване върху държавни терени и включването в СИО правото на ползуване върху общинско място, предоставено на един от съпрузите по силата на 21 ПМС.
Съгласно в разпоредбата на чл. 34 ЗС никой не може да бъде принуден да стои неделен, освен ако законът разпорежда друго или естеството и предназначението на вещта водят до несъвместимост с делбата. В чл. 111 от ЗС е предвидено, че разпоредбите относно недвижимите имоти се прилагат и по отношение на вещните права върху тях, каквото е правото на ползване, но тази разпоредба не води до извод за допустимост на делбата върху вещното право на ползуване. Правото на ползуване в конкретния случай е учредено в полза на двамата съделители. Неговото прекратяване може да стане в посочените от закона случаи - чл. 59 и чл. 61 от ЗС, което изключва прекратяването му чрез извършване на съдебна делба, което извършване би довело до прекратяване на правото на ползуване или на единия или на двамата ползуватели, което е недопустимо с оглед естеството на правото на ползуване. Правото на ползуване би могло да бъде предмет на разпределение, доколкото е учредено в полза на двама души, но не и прекратявано чрез съдебна делба. В тази връзка не се налага тълкуване на правна норма или липса на съдебна практика по повдигнатия материалноправен въпрос от страна на жалбоподателя, като направените доводи за наличие на касационно основание по чл. 280, ал. 1, т. 3 от ГПК - произнасяне от въззивния съд по материалноправен въпрос, който е от значение за развитие на правото е точното прилагане на закона, не е налице.
Представената съдебна практика (решения на ВС) са неотносими към конкретния случай, доколкото касаят различни хипотези. В представените решения, предмет на делбата е учредено право на ползуване върху държавни и общински терени, предоставени на граждани по реда на 21 ПМС от 1963 г. и 18 ПМС от 1976 г.. За да приеме, че делбата върху това право на ползуване е допустима, ВС е приел, че същото е специфично, доколкото може да се наследява и е "вечно". Правото на ползуване върху чужда вещ, учредено по реда на чл. 55 от ЗС е с оглед личността на ползувателя, не може да се отчуждава и се прекратява със смъртта на ползувателя, поради което не може да се приравни на правото на ползуване в специфичните хипотези по представените решения на ВС - № 1397/1980 г. по гр. д. № 825/1980 г. на II г. о. и № 7/1986 г. на ОСГК.
По изложените съображения, състав на ВКС, Второ гражданско отделение счита, че не са налице сочените от жалбоподателя касационни основания за допускане на обжалваното решение до касационно обжалване по чл. 280, ал. 1, т. 1 и т. 3 от ГПК.
Водим от горното, съдът
ОПРЕДЕЛИ:
Не допуска касационно обжалване на решение № 99/12.10.1999 г., постановено от Окръжен съд - Бургас, по гр. д. № 279/2009 г.



Казвам ти , че новото определение е йезуитско :D .Просто икономично за писане , но в този конкретен казус е неправилно , защото имота е прехвърлен и как на 3 л. се противопоставя облигационното задължение , което е поел прехвърлителя , види се ВКС не му се е влизало в тоя въпрос.
Последна промяна REVOLUTION на 04 Мар 2012, 19:37, променена общо 1 път
REVOLUTION
Активен потребител
 
Мнения: 4455
Регистриран на: 25 Сеп 2007, 11:26
Местоположение: гр.Пловдив

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот lexy21 » 04 Мар 2012, 19:37

poli_g написа: Въпреки некоректното записване, макар житейската логика да не е извор на право, мисля, че ако се стигне до съд, навярно последният ще отсъди по тълкувателен път, че всеки от дарителите е запазил право на ползване върху целия имот.
Но, ще е доста измъчена ( насилена) мотивировката на акта.


Мисля същото. Опрем ли до чл. 20 ЗЗД, а до това ще опрем, както споделих по-горе, ще се окаже с право на ползване върху целия имот - оттам, свободна да си ги "изгони".
Аватар
lexy21
Активен потребител
 
Мнения: 2607
Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот neutralen » 04 Мар 2012, 20:43

Уважаема lexy21, абсолютно съм съгласен с Вашето становище че Вещното право на ползване на майката е върху целия апартамент, а синът има така наречената "гола собственост", което ще рече, че няма право да ползва апартамента без съгласието на майка си, но както се вижда от условието на казуса - те живеят съвместно в апартамента. Вие кажете какъв иск/правно основание/ следва да заведе майката за да изгони сина си от апартамента. Не е ли по-добре да се разберат, както предлага и Melly.
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2634
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Гост. » 04 Мар 2012, 21:11

neutralen написа:......Вие кажете какъв иск/правно основание/ следва да заведе майката за да изгони сина си от апартамента. ........


Царицата на вещните искове ( аз така си я наричам)- ако ще завежда изобщо претенцията си. При това съдът ще се наложи преюдициално да реши един съществен въпрос.

оттеглям въпроса. неважно е.
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот neutralen » 04 Мар 2012, 22:40

Уважема poli_g, аз питам защото не знам, ама като гледам какво пишете, май и Вие не знаете. Въпреки това мисля че може да се предяви Иск по чл.108 или чл.109 от Закона за собствеността, но не съм сигурен кой от двата иска с оглед този казус - за това питам.
neutralen
Активен потребител
 
Мнения: 2634
Регистриран на: 12 Фев 2012, 22:03

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот lexy21 » 04 Мар 2012, 22:43

neutralen написа:Вие кажете какъв иск/правно основание/ следва да заведе майката за да изгони сина си от апартамента. Не е ли по-добре да се разберат, както предлага и Melly.


Не мисля, че е нужно да казвам очевадни за юристите неща, за питащия - тотално непонятни. На преподавател не искам да се правя. Вие сам/сама знаете правното основание, ако пък не - жалко. Естесвено, че е "по-добре да се разберат", искрено се надявам това да се случи и го желая от сърце за доброто на всички в това семейство.
Тръгнах да излъчвам и видях поста Ви към Поли, Вие колега ли сте или просто се заяждате?
Аватар
lexy21
Активен потребител
 
Мнения: 2607
Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот Гост. » 04 Мар 2012, 22:45

Царицата на вещните искове, според мен( не съм го крила, това е много старо мое изявление) е 108.
109 не знам какво общо има.

п.п. Разбирам, че ме уважавате :D , но ми идва в повече- бихте ли се ограничил в простото "poli_g".
Спокойна нощ.
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот lexy21 » 04 Мар 2012, 23:15

poli_g написа:п.п. Разбирам, че ме уважавате :D , но ми идва в повече- бихте ли се ограничил в простото "poli_g".

Разбира се, извинявам се.
Аватар
lexy21
Активен потребител
 
Мнения: 2607
Регистриран на: 14 Фев 2008, 18:34

Re: Относно ДАРЕНИЕ

Мнениеот error » 04 Мар 2012, 23:23

REVOLUTION написа: ......


Цитирах текста на договора, така както го е посочил надареният. Иначе, доста практика за запазване/взаимно учредяване правото на ползване и последиците при частично разваляне, има при алеаторните договори.
Аватар
error
Потребител
 
Мнения: 458
Регистриран на: 20 Окт 2004, 16:01

ПредишнаСледваща

Назад към Имотни казуси


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 35 госта


cron