Мълчаливото съгласие в страната на кукащото правосъдие

от **plamen_penev** » 29 Сеп 2009, 08:58

Уф! Най-после нещо от което разбирам :lol:

Електромагнитно поле не помага vetre. Трябва градиентно поле, каквото в България отдавна няма. Метода на hidden е май този, който изтласка по върховете на държавата ни хора като господин Пенчев, да е жив и здрав... Но има и още поне един метод: да го наречем "Архимед"... Нали знаете какво става с една потопена на дъното шамандура, когато я освободиш от връзката й с котвата?

от **GeorgiKERELOV** » 29 Сеп 2009, 11:47

plamen_penev написа:Уф! Най-после нещо от което разбирам
Електромагнитно поле не помага vetre. Трябва градиентно поле, каквото в България отдавна няма. Метода на hidden е май този, който изтласка по върховете на държавата ни хора като господин Пенчев, да е жив и здрав... Но има и още поне един метод: да го наречем "Архимед"... Нали знаете какво става с една потопена на дъното шамандура, когато я освободиш от връзката й с котвата?

Какво искаш да кажеш с това, plamen_penev ? Че много от съдиите и прокурорите ни са шамандури ли ? :roll:

от **plamen_penev** » 29 Сеп 2009, 12:41

Опазил ме Господ от подобни алегории, GeorgiKERELOV! Само демонстрирах познанията си по физика :lol:

от **Julyan** » 30 Сеп 2009, 13:20

hidden написа:
GeorgiKERELOV написа:...

...По темата - на мен идеята ми харесва. Но следва да се помисли за по-добра формулировка, защото наистина ще се стигне до абсурдни ситуации в някои хипотези.

По- скоро за кои случаи да се прилага, защото в някои не следва. Дали принципът да е мълчаливо съгласие, а изключенията, изрично посочени, да съставляват мълчаливи откази примерно.

от **DEKAH** » 30 Сеп 2009, 22:22

Добре де... я кажете на кой му е приятно да чака по 6 месеца за елементарно нещо. Администрацията работи в полза на гражданите. Поне така пише в техните постулати. Щом работи за гражданите, то би следвало да ги обслужва в сроковете, предвидени в закона.

Дайте, че е по-лесно за чиновника, да си мълчи, а гражданина, който плаща данъци /било местни, било държавни/, плаща си за услугата, да прави още разходи по адвокати, да ходи да се жали пред филанкишията. Като знаем скоростта на съдебното процесуално производство - цялата работа отива към 1 година ходене по мъките, само защото един чиновник е решил да си спести малко работа.

Вярно е, че на чиновниците не им плащат на отработена работа, или пък на норма, а на работно време, ама малко по-експедитивно трябва да работят.

Какво толкова ненормално видяхте в предложението. За мен то е резонно. В една държава, в която доскоро имаше МИНИСТЪР на администрацията /възможно най-некадърния в историята на министрите в БГ/ , а самата администрация е раздута, некомпетентна и неадекватна, какво друго ни остава?
В общините /и не само/ масово са въведени програми за следене на преписките, които сами следят сроковете и "мигат", когато има нещо просрочено, но явно и това не работи, защото няма кой да го контролира.

Никакви санкции няма за тия чиновници... всяко едно забавяне на нещата създава предпоставка за корупционна схема.

Да направят промените - ако не работят имат вариант да си върнат нещата по старому. Пък и да разтоварят съда от чиновнически простотии. За мен това е по-лесния вариант за да заработи администрацията. Такава промяна ще доведе до засилен вътрешен контрол и ще увеличи ефективността на служителите.

Чакам някой да защити тезата за мълчаливия отказ. С какво той е по-полезен за ползващите услугите и каква е защитата на гражданите от чиновнически произвол?

от **system** » 30 Сеп 2009, 23:24

DEKAH написа:Какво толкова ненормално видяхте в предложението. За мен то е резонно.

За резонноста на предложението съм резервиран, което показах в първия си пост по тази тема. Но нищо "ненормално" няма в това предложение. Това, което господин Керелов вероятно не знае (ето какво прави с един юрист прекомерното четене на вестници :wink:

) е, че идеята за въвеждане на "мълчаливо съгласие" като последица от непроизнасяне в срок, се предлага много отдавна. "Най-старият" ми спомен е от февруари 2003 г. - въпросът се повдигна на една конференция в София с участие на представители на научни работници от Германия и Франция. Тогава идеята срещна подкрепа от много юрсти, но и доста силна съпротива от колеги от Върховния административен съд. Мисля, че Костов и Хрусанов също бяха резервирани. Естествено, това не е аргумент против идеята, казвам го само за информация

от **GeorgiKERELOV** » 01 Окт 2009, 04:27

system написа:
DEKAH написа:Какво толкова ненормално видяхте в предложението. За мен то е резонно.

За резонноста на предложението съм резервиран, което показах в първия си пост по тази тема. Но нищо "ненормално" няма в това предложение. Това, което господин Керелов вероятно не знае (ето какво прави с един юрист прекомерното четене на вестници ) е, че идеята за въвеждане на "мълчаливо съгласие" като последица от непроизнасяне в срок, се предлага много отдавна. "Най-старият" ми спомен е от февруари 2003 г. - въпросът се повдигна на една конференция в София с участие на представители на научни работници от Германия и Франция. Тогава идеята срещна подкрепа от много юрсти, но и доста силна съпротива от колеги от Върховния административен съд. Мисля, че Костов и Хрусанов също бяха резервирани. Естествено, това не е аргумент против идеята, казвам го само за информация

Предлагам другаря system за медал за празнодумство (а може и почетна значка вместо медал

).

След този безценен набор от думи някой тук сега да разбра нещо, казано купешки, "по същество" ? :roll:

от **plamen_penev** » 01 Окт 2009, 08:00

DEKAH каза:
Да направят промените - ако не работят имат вариант да си върнат нещата по старому. Пък и да разтоварят съда от чиновнически простотии. За мен това е по-лесния вариант за да заработи администрацията. Такава промяна ще доведе до засилен вътрешен контрол и ще увеличи ефективността на служителите.

Съдът ще се разтовари от чиновнически простотии не като местим постоянно левия борд от дясно (а десния в средата), а когато след произнасяне на съда виновния чиновник си вземе шапката и се нареди на опашката за безработни. Какъв контрол има в администрацията аз не знам, но съм чел "защитната пледоария" на началник, от което е поискано да наложи административно наказание на негов подчинен след произнасяне на съд срещу простотията на подчинения му...
Мълчаливият отказ и мълчаливото съглясие си имат своето место в административната процедура. Мисля, че в момента те са конституирани в нормативната ни уредба достатъчно добре и да се приказват приказки като тези на госпдин Пенчев е или проява на лош вкус или опити да се създава още хаос в съдопроизводството.

от **system** » 01 Окт 2009, 09:13

GeorgiKERELOV написа:Предлагам другаря system за медал за празнодумство (а може и почетна значка вместо медал ).

О, благодаря, но си го задръжте за Вас, господин Керелов. Вие сте доказал се кавалер на това отличие.

Уеб-сайт · от **REVOLUTION** » 01 Окт 2009, 09:26

Идеята на ВАС както каза и system не е нова и е гореща точка на дискусии в доктрината.Аз лично смятам , че в определени сфери е разумно да се въведе(например за облекчаване на търговския оборот , поради редица изисквания за лицензии и разрешителни за осъществяване на определен вид търговска дейност) , но само след обстоен анализ и чрез въвеждане на специална клауза в съответните закони.Генералната промяна на режима обаче , чрез въвеждане на обща разпоредба в АПК ми се струва неразумно и според мен ще доведе до повече проблеми , от колкото съществуват в момента.На първо място основния аргумент изтъкнат в позицията на Пенчев , а именно борба с корупцията , е несъстоятелен и ще се обърне наопаки.Корупцията ще се обърне , ако сега се плаща , за да се произнесе в срок АО и да се избегне съдебна процедура или да се издаде ИИА , предпоставките , на който не същестуват , то след промяната ще се плаща чисто и просто , за да бездейства АО в срока на произнасяне.И след това оправданието е готово:-"Претрупани сме с работа , не можем да смогваме , поради това някой преписки ги проспиваме" :wink:

.На второ място , струва ми се , че съдът няма да се разтовари от дела , защото за да си "вържат гащите" в администрацията , ще бумкат откази(поради неизлекуваната им склонност да чета буквално законите) и за най-малката неточност в докумените на молителите.Така вместо както е сега , предимно в оплетени случай , в който поради неразбиране на закона(според мен това е масовата хипотеза) и незнание отказ ли или ИАА да издадат , АО не издават нищо и се отива до съд , ще се обжалват безумни откази.На трето място съм съгласен , че поне в началото( което в БГ хич не трае малко) ще възникне хаос , повсеместен.Ще има взаимно противоречащи си ИАА и пак на съд.Имам и още против , но смятам , че това е достатъчно.В обобщение , аз съм за въвеждането на мълчаливото съгласие , но умерено ,със специални клаузи в определени закони , след внимателен анализ за последствията и твърдо против генерално въвеждане!

от **system** » 01 Окт 2009, 10:27

Като се абстрахирам от примера, който дадох с разрешението за строеж в началото, аз съм принципно на обратното становище - ЗА мълчаливото съгласие като последица от непроизнасяне в срок на администрвативния орган. Ще посоча някои от доводите в полза на това законодателно разрешение:
Какво е по същество т. нар. “мълчаливо съгласие” ? Това е пораждане по силата на закона на материалноправните последици, които биха се породили от поискания, но неиздаден изричен административен акт.
С въвеждането на т. нар. “мълчаливо съгласие” отпадат голяма част от проблемите в административното правосъдие. Понастоящем, при изричен административен акт съдът следва да прецени изцяло неговата (на адм. акт) законосъобразност. Основанията за отмяна на изричния административен акт са не само нарушението на материалния закон, а нарушения във формата и реквизитите на адм. акт, нарушения в административната процедура и т. н. (умишлено не споменавам "некомпетентността" като порок, защото тя би довела до особени хипотези при възприемане на мълчаливото съгласие). Отмяната на основание тези нарушения води до връщане на преписката на административния орган, нова административна процедура, евентуално ново обжалване, ново съдебно производство и т. н. При т. нар. “мълчаливо съгласие” съдът ще преценява само материалноправните предпоставки за “съгласието”, т. е. за пораждане на това материално право, до което страната се домогва с искането си за издаване на адм. акт. Ако тези материалноправни предпоставки не са налице, съдът ще отмени “мълчаливото съгласие”. Това съдебно решение по същество би било “изричен отказ” – няма да има нужда съдът да връща преписката на административния орган, тъй като съдът се е произнесъл за (не)съществуването на претендираното от страната по административен ред материално право.
Естествено, ще има и изключения и примерът с разрешението за строеж е показателен.

Ако се възприеме мълчаливото съгласие, особености ще има и когато сезираният административен орган не е компетентен да издаде искания административен акт. Едната възможност в този случчай е съдът да остави жалбата срещу "мълчанието" на административния орган без разглеждане като недопустима, тъй като след като административният орган не е компетентен, той не може да постановява и "мълчалив положителен" административен акт. Другата възможност е съдът да прогласи това "мълчаливо съгласие" за нищожно поради некомпетентността на органа, и да препрати преписката на компетентния орган той да издаде акта, или да "помълчи" на свой ред :wink:

. Доводът в полза на това разрешение е задължението на некомпетентния административен орган да препрати преписката на компетентния. След като не е изпълнил това си задължение, а е бездействал, означава, че той е решил, че е в неговата компетентност да издаде административния акт и по презупция мълчанието му да се приеме за мълчаливо съгласие.

И ако все пак съм резервиран за резонността на това предложение, то е не за друго, а за административните неразбории, които ще настанат, докато цялата ни администрация и административните съдилища се "настроят" да работят с този нов принцип. Да не говорим за необходимостта от промяна практически във всички нормативни актове, регламентиращи едни или други административни правоотношения. Не знам доколко точно сега ни е необходима тази тотална реформа. Тя трябва да се предхожда от поне 5 години теоретична и нормотворческа подготовка.
С други думи, казвам "Да, но не сега"

от **Melly** » 01 Окт 2009, 18:39

GeorgiKERELOV написа:
След този безценен набор от думи някой тук сега да разбра нещо, казано купешки, "по същество" ?

Да, разбрах,
А ти Керелов, защо питаш?

от **GeorgiKERELOV** » 02 Окт 2009, 11:44

system написа:
GeorgiKERELOV написа:Предлагам другаря system за медал за празнодумство (а може и почетна значка вместо медал ).

О, благодаря, но си го задръжте за Вас, господин Керелов. Вие сте доказал се кавалер на това отличие.

Другарят system да не се срамува толкова, защото след свършването на отличията за празнодумство, остават само отличията за малоумство, а там като че ли никой няма реални шансове да спечели срещу Melly.

от **system** » 02 Окт 2009, 13:26

GeorgiKERELOV написа:Другарят system да не се срамува толкова, защото след свършването на отличията за празнодумство, остават само отличията за малоумство ...

... а за тези последните, Вие, господин Керелов дори няма нужда да се доказвате - удостоен сте с тях по рождение.

от **Melly** » 02 Окт 2009, 15:22

Казват, че ако не ползваш чужд език повече от година-две се появява синдромът на "речевата недостатъчност".

Мисля че това важи с пълна сила и в случаите, в които не се практикува придобитата степен на квалификация от "тружениците на умствения труд".

П.П. http://lex.bg/forum/viewtopic.php?f=21&t=38231&start=20#p367236

от **GeorgiKERELOV** » 02 Окт 2009, 16:21

system написа:
GeorgiKERELOV написа:Другарят system да не се срамува толкова, защото след свършването на отличията за празнодумство, остават само отличията за малоумство ...

... а за тези последните, Вие, господин Керелов дори няма нужда да се доказвате - удостоен сте с тях по рождение.

Мислех си, че другарят system не е в същата категория с Melly, но щом иска да се състезава с нея, няма лошо. Стискаме му палци.