АС

[Гост.]

Не давам становища - във форум съм, не в съдебна зала - просто обменям мисли.
А, според мен, тълкувате доста разширително нормите на АПК.
Що се отнася до вашата реплики в последните два поста- това са ваши мисли, които аз откровено не подкрепям. И не само аз, но и цялата съдебна практика. В този ред на мисли- зададох ви два въпроса, на които не сте отговорил.

1. Бихте ли посочили литературата, от която черпите изводи, за да посочите такова становище?
2. Но, ако имате практика по въпроса/ отмяна на ВЗС СР на АС- с радост бих се запознала с нея / и не само аз, ще представлява интерес и за колегите/.
В ПИС, с които работя- такава липсва.

Що се отнася до ТР- вече написах, че косвено потвърждава тезата ми и според мен Е относимо.
Нормите на АПК не следва да се тълкуват разширително... нейсе.

[plamen_penev]

marinpravista, за мен е удоволствие да чета аргументацията ви! И за да не бъда многословен ще кажа само една дума: изящно!
poli_g, разказвали са ми хора знаещи, че прецедентното право е свойствено на англо-саксонската правна система. Не се обиждайте, моля, но ще ви припомня нещо, което без съмнение добре знаете: у нас действа т.н. "континентална" система, чийто фундамет е Законът, а не Прецедентът. В тази връзка, защо смятате, че двата ви Прецедента могат да бъдат аргумент срещу Закона, представн ни тук от marinpravista. При това сама казвате, че за да реализирате несъществуващото си право сте прибягнала до чужди права - тези на ОП. То е все едно аз да кажа, че като гражданин имам право да сезирам КС за противоконституционност на законов текст! Мога, но чрез посредник, който да реши вместо мен дали да го направи или не:roll:

[Гост.]

Ааааа, Пенев- аз представлявам АНО... и в двата случая.

И посоченото от мен не е прецедент, това е единственият законосъобразен път , но е драго да ви чета.
Хайде и вие, като знаете за континенталната ни система- посочете ми практика, подкрепяща становището на Маринправиста?

А защо точно прокурора- прочетете чл. 145, ал.5 от ЗСВ.
Не ми е известно да е депозирана до ОП молба с приложени доказателства и той да не е направил искане за възобновяване.
ОС преценява дали е допустимо искането, с оглед представените доказателства, или не, но не ОП...

[Гост.]

Чл. 63. (1) (Доп. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., изм., бр. 59 от 1998 г., бр. 30 от 2006 г.) Районният съд в състав само от съдия разглежда делото по същество и се произнася с решение, с което може да потвърди, да измени или отмени наказателното постановление. Решението подлежи на касационно обжалване пред административния съд на основанията, предвидени в Наказателно-процесуалния кодекс, и по реда на глава дванадесета от Административнопроцесуалния кодекс.

Хайде сега прочетете и цялата глава 12 от АПК. Ако в нея намерите основания за визирания от Маринправиста ред... макар, че мисията ви е невъзможна.
И отново ще ви върна на ТР- косвено за темата, но категорично е становището на ОСК на ВАС -

Препращането в чл. 63, ал. 1 ЗАНН към реда на глава ХІІ от АПК - чл. 208-228, за разглеждане на касационните жалби пред административния съд, не следва да се тълкува разширително

С оглед действащата разпоредба на чл. 84 ЗАНН за субсидиарното приложение на НПК при разглеждане на касационните жалби редът на АПК относно правилата на касационното производство следва да се прилага ограничително. Препращането в разпоредбата на чл. 63, ал. 1 ЗАНН към глава ХІІ АПК касае само процесуалния ред, по който се развива касационното производство пред административния съд и доколкото не противоречи на НПК.

Но, дерзайте- искам да ме убедите в противното. Към настоящия момент това би било възможно единствено с практика. Останалото са теоретични твърдения.

[plamen_penev]

Много ми е ниско нивото за да споря с вас poli_g, но това не отнема удоволствието ми да следя перфектната ви логика - нещо не толкова често срещано сред тук присъсващите, за жалост.
Но мисля, че вие не ме разбрахте. Аз не твърдя, че нормативната ни база е качествена. Точно обратното и уверен съм, че сте го забелязала. Просто казвам, че не можете да използвате (не би следвало де!) случки (ако прецедент не ви харесва!) за да оборвате тезата на опонента си. Смесването на двете системи у нас е факт, който малко ме дразни. Може и да съм я разказвал тази история (тя е на сдружението за оптимизация на правосъдието и администрацията), но пак ще я разкажа: Съдийка от варненски АС вместо да си прочете закона и да си напише мотивите чрез позоваване на този закон, рови е Сиела-та или в сайта на ВАС и извлича от там сходен казус на ВАС. Очевидно я е домързяло да стигне и до решението на 5-членния състав, което отменя използваното от нея решение като незаконосъобразно. До това води, казвам, опирането на практиката, а не на закона.
Иначе няма нищо лошо в голямата практика. Тя дава не само рутина, но и сравнително добра увереност в крайния резултат. Еклектиката, обаче, е лоша работа... Когато ходя (рядко!) в съда аз подготвям "двупластова" аргументация: главна - основана на българските закони и помощна - съдържаща прецеденти на ВАС. Нали не знам дали ТОЗИ съдия не е поклонник на англосаксонците
Разбира се ще прочета отново посоченото от вас веднага след като се върна от оперативката

[marinpravista]

Относно становището на от poli_g на 14 Юни 2009 08:26 pm

На първо място пишете във форума давайки становище по въпроса "Възможно ли е влезлите в сила съдебни решения по оспорване на НП да се претендира тяхната отмяна по реда на чл.237 и сл. от АПК".В това число съм изложил своите правни аргументи.Правните изводи които права не копирам от някакъв източник,защото не съм толкова загубен,а просто тълкувайки закона в неговия най-точен смисъл права и правния извод.Съдебната практика се развива с различен интензитет по един или друг въпрос -тя може да бъде неправилна и противоречива.Тълкувателното решение на ВАС,на което се позовавате съм го прочел преди Вас и касае проложимостта на чл.143 от АПК-по въпроса да ли се присъждат разноски по съдебни дела по оспорване на НП и въпреки че постановлението е подписано от мнозина върховни съдии по отношение на постановения резултат имим резерви,но ако се мотивирам това означава да дам нова тема за дискусия на тук присъстващите уважавани юристи.
Не съм привържаник на преписването,а имам своя теза ,която аргументирам.В това число в делата които вода в ВАС нито един довод не е обявен с крайния съдебен акт като неоснователен.
Ако друго не е ясно то ясное едно че несте в съдебната зала,но наистина тезите Ви неса обосновани и ги намирам за неправилни и Ви моля бъдете по-дълбока в правните си съждения като издигате една или друга теза.
Не тълкувам АПК разширено ,а с мяра.Все пак АПК по аргумент на чл.1 се прилага за всички административни производства и пред всички административни актове,доколкото в специален закон не е установен друг ред.
Правеики граматически и логически анализ на чл.237 и сл. от АПК и чл.70 от ЗАНН права вече споделените правни изводи и не е необходимо за да си направа извода да преписвам от някого.
Не съм и правил обстоен анализ на съдебната практика по обсъждания въпрос освен това съдебната практика не е източник на правото,с изключение на тълкувателната практика.
АЗ се уверявам че тук във форума има добри юристи,в това число включвам и Вас,такаче всеки вероятно поддържа едно или друго становище по обсъждания въпрос.
Що до становището ВИ по отношение правната природа на НП категорично него подкрепям и мога да извада хиляда довода за да ВИ го обора-НП е един административен акт от наказателен характер,който би могъл да се приравни към ИАА.
С уважение Марин Маринов

[plamen_penev]

marinpravista каза:
Правните изводи които права не копирам от някакъв източник, ... а просто тълкувайки закона в неговия най-точен смисъл права и правния извод.

Ето! Точно това искаме (ние гражданите) да правят всички съдии! Съдебната практика не само че може, но тя е и често неправилна и противоречива и така не е само в България. Не може да се опираме на спорни решения (като в разказания от мен смехотворен случай например!), а трябва да се опираме на Закона! Ако нещо в него не ни харесва или е двусмислено всеки е длъжен, особено юристите, да предприемат възможните действия да бъде коригиран. Така нормативната ни база ще добие вида, наричан от математиците "самоспрегнатост".
Дори не искам да зачеквам темата с т.н. "общоприета практика" да се нарушава писания Закон от магистрати!

[marinpravista]

относно становището на от plamen_penev на 15 Юни 2009 10:18 am
Пламене очевидно с теб мислим в една и съща посока,благодаряти че ме подкрепяш за нелепата съдебна практика ти излагам следния казус по реално дело.
Прекратява се престоя на един гражданин в дом за социални услуги като директора на този дом издава заповед.Заповедта е оспорена по съдебен ред,но въпреки че на основание чл.166 ал.1 от АПК оспорването препятства изпълнението на заповедта,Директора на дома е придприел фактически деиствия по недопускането на лицето да домува в дома.По реда на чл.250 ал.1 от АПК е поискано от административния съд да зъдължи директора да прекрати деиствията по недопускането на лицето да домува.Директора представя заповед с която допуска предварително изпълнение на оспорената заповед и естествено съда отхвърля искането по чл.250 ал.1. Заповедта с която се допуска предварително изпълнение е обжалена по реда на чл.60 от АПК пред Административния съд,който с определение отменя заповедта за изпълнение и задължава с отделен диспозитив директора да допусне лицето да домува в дома до окончателно приключване на съдебния спор по оспорването на заповедта за прекратяване на престоя в дома.Директора на дома допуска лицето да домува като изпълнява задължението произтичащо от определение и обжалва определението пред ВАС ,които потвърждава със свое определение определението на първоинстанционния съд за отмяна на предварителното изпълнение.
Месец, два по-късно директора на дома решава че може да предприеме пак деиствие по недопускането на лицето да домува в дома,без да е приключило оспорването на неговата заповед за прекратяване на престоя.Отново лицето предявява искане по реда на чл.250 ал.1 от АПК,но административния съд отхвърля искането и посочва"Вярно че деиствията на директора на дома не са в съответствие с влязъл в сила съдебен акт,но искането е неоснователно"-така и не се установи защо съда прие че искането е неоснователно след като деиствията на директора не са основани на закона и на административен акт.Разпореждането е обжалено пред ВАС,който най- безумно остовя в сила разпореждането тъй като счита че действията на директора не са неоснователни защото произтичат от прекратен престои в дома-нали вече уточних че заповеда на директора за прекратяване престоя на лицето в дома е обжалена ,както и предварителното и изпълнение е отменено с влязло в сила решение.
Тогава възниква въпроса кое от двете влезли в сила решение трябва да се изпълни-това за отмяна на допеснатото предварително изпълнение или това за отхвърлянето на искането по чл.250 ал.1 от АПК като последващо .
С уважение Марин Маринов

[Гост.]

Леле, много люто.
Оставям ви с

граматически и логически анализ

на правните норми, както казахте

не съм толкова загубен

, аз ще се задоволя с написаното в АПК-

доколкото в специален закон не е установен друг ред.

А на молбата досежно

Ви моля бъдете по-дълбока в правните си съждения като издигате една или друга теза.

ще поема риска, какъвто и да е, и ще я оставя без уважение.

[plamen_penev]

Илюстрацията дадена от вас marinpravista е, сам знаете, едно от многото доказателства за това защо у нас не бива да се допуска прецедентната практика. За решаване на сложни, спорни и неясни казуси - да. Но колко са такива?
Не искам аз да давам съвети, но понеже случаят посочен от вас корелира с мои и на сдружението ми интереси и практики ще си позволя да посоча грешката на изгонения от дома за социални услуги. Не точно "грешка"! Но не е трябвало да обжалва повторно. Просто има и по-бърз и точен начин. Без съмнение директорът привидно се е съгласил да изпълни акт на съда (в случая определение). По-късно, обаче го е нарушил. Т.е. налице е неизпълнение на съдебен акт. В подобен случай, но доста по-спорен и заплетен (да не ставам Мара Подробната!), аз просто приложих чл. 304 ал. 1 от АПК (разбира се чрез съда). Резултата беше наистина светкавичен. Всеки непочтен началник се смята недосегаем и си позволява, от висотата на служебното си положение, да се гаври с правата на другите, докато не усети личната си отговорност като му бръкнеш в джоба... Такива сме ние хората

[marinpravista]

Относно становището от plamen_penev на 15 Юни 2009 01:48 pm :
Пламене не се касае за повторно обжалване касаесе за чисто неоснователни деиствия,против които човек може да се защити само по реда на чл.250 ал.1 от АПК.Сочения от теб чл.304 ал.1 от АПК регламентира глоба за длъжностно лице което неизпълни влязъл в сила съдебен акт- ще бъде глобен директора на дома ,които ще бръкне в касата на дома и ще даде сумата,но с налагането на глоба не се задължава директора да прекрати нарушението и да възтанови законосъобразното положение-това може да стане само по реда на чл.250 ал.1 от АПК,което е бързо производство,пък директора да си плаща глобата.Лицето от дома страда заради неоснователните деиствия на директора ,които могат да се прекратата по искане на лицето от дома но определения правов ред-Чл.250 ал.1 от АПК.
Истината е че съда понякога толерира нарушението,защото след като в резултат на нарушението е било предявено искане за прекратяването му съда е следвало да разпореди на директора да го прекрати,т.е да преустанови извършването на фактическите деиствия по недопускането на лицето да домува в дома позовавайки се на това че има влязъл в сила съдебен акт и на хипотезата по чл.60 ал.6 от АПК и чл.257 от ГПК/отменен но бил в сила за спора/ във вр. с чл.144 от АПК.Пък това за глобата си е отделно производство по пътя на което директора не може да възтанови законното положение,което е нарушил.
С уважение Марин Маринов

[donna]

НП. Обжалвано в срок, но нито пред РС, нито пред АС е представено доказателство. Налична е само датата на входиране в административнонаказващата институция, която е по-късна от 7-ия ден.
На РС всичко е ок. АС обаче решава, че НП е влязло в сила и обезсилва първоинстанционното решение..
Някакви идеи за преборване на това окончателно решение на АС?

Няма да чета какво са казали колегите преди мен ,но преди много години обжалвах едно решение дето "уж не подлежеше на обжалване, а аз смятах ,че подлежи " по реда на КРБ и успях /делото беше гражданско ,не пазя копие от решението за жалост ,но ВКС върна делото за разглеждане наново /. Пиши една жалба против решението /нищо ,че е касационно /наблегни на това ,че Върховният административен съд осъществява върховен съдебен надзор за точното и еднакво прилагане на законите в административното правораздаване, и че съдилищата осигуряват равенство и условия за състезателност на страните в съдебния процес.
Представи там ,ако имаш някое доказателство ,че жалбата е представена в срок на АО и поради това РС е счел ,че е редовна ,за пред АС ,явно нещо се е случило с тия доказателства/нали все пак АО е представил преписката / , тъй като ,ако липсваха тр. да укаже на АО да представи в срок доказателство ,кога жалбата е подадена пред него.
Просто опитай нищо не губиш в случая .

[Гост.]

Нямаше да пиша, но си ровя за друго и се сетих за двама участници от тази тема.

marinpravista, за мен е удоволствие да чета аргументацията ви! И за да не бъда многословен ще кажа само една дума: изящно!

Пенев, да не си водите заедно делцата?


Не ме бъркат различията в "становищата" , но да не объркваме и след време някой страничен читател.

Определение № 13337 от 27.12.2007 г. на ВАС по адм. д. № 12069/2007 г., V о., докладчик председателят Жанета Петрова
чл. 63,

чл. 70 ЗАНН,

чл. 239, т. 5 АПК
-------------------------

Димитър Любенов Вуков е подал молба по чл. 239, т. 5 АПК за отмяна на решението от 22.06.2007 г. по НАХД № 245/2006 г. по описа на Самоковския районен съд за потвърждаване на наказателно постановление № 2302/31.10.2006 г. на Директора на Държавно лесничейство - Самоков, което е било оставено в сила с решение от 9.11.2007 г. по КАНД № 411/2007 г. по описа на Административния съд - София област.

Директорът на Държавно лесничейство - Самоков не е дал възражение.

Върховният административен съд намира, че подадената молба е недопустима.

Съгласно чл. 63 от Закона за административните нарушения и наказания жалбите срещу наказателни постановления се разглеждат от районния съд, който се произнася с решение, с което може да потвърди, да измени или отмени наказателното постановление. Решението подлежи на касационно обжалване пред административния съд на основанията, предвидени в Наказателно-процесуалния кодекс, и по реда на глава дванадесета от Административнопроцесуалния кодекс.

Административнонаказателните производства, по които наказателните постановления са влезли в сила, както и решените и прекратени от съда дела, образувани във връзка с обжалването на наказателни постановления, могат да бъдат възобновени на основанията по чл. 70 ЗАНН и в сроковете по чл. 71 НПК. Предложението се прави от окръжния прокурор и се разглежда от съответния административен съд.

При наличието на уреден от специалния закон особен ред не е допустимо производство за отмяна на влезлите в сила съдебни решения по жалби срещу наказателни постановления по реда и на основанията, предвидени в глава четиринадесета от Административнопроцесуалния кодекс, които се прилагат за отмяната на решенията, постановени по жалби срещу индивидуални, общи и нормативни административни актове.

Поради това молбата на Димитър Вуков следва да се остави без разглеждане и производството по делото да се прекрати.

По изложените съображения Върховният административен съд

ОПРЕДЕЛИ:

ОСТАВЯ БЕЗ РАЗГЛЕЖДАНЕ молбата на Димитър Любенов Вуков по чл. 239, т. 5 АПК за отмяна на решението от 22.06.2007 г. по НАХД № 245/2006 г. по описа на Самоковския районен съд за потвърждаване на наказателно постановление № 2302/31.10.2006 г. на Директора на Държавно лесничейство - Самоков, което е било оставено в сила с решение от 9.11.2007 г. по КАНД № 411/2007 г. по описа на Административния съд - София област.

ПРЕКРАТЯВА производството по делото.

Определението може да се обжалва в 7-дневен срок от съобщението пред петчленен състав на Върховния административен съд.

Само заради любовта към спора, който апропо...

[Гост.]

В това число в делата които вода в ВАС нито един довод не е обявен с крайния съдебен акт като неоснователен.

А-ха, и това ще запазя за бъдните поколения, че току виж автора взел и го заличил.

п.п. Моля, не ми благодарете! Има умисъл, когато поствам ваш цитат.

[plamen_penev]

poli_g запита:
Пенев, да не си водите заедно делцата?

Не poli_g, не си водим заедно "делцата". Но бих се радвал тезата ми пред съда да бъде предаставяна от човек като marinpravista, а не като donna, да кажем. Той не само ЗНАЕ, но и РАЗБИРА.

[donna]

Пенев аз не се натискам да ти водя делата , за мен ти си един от най- големите досадници във форума ,казвала съм ти го и аз и много други /между другото пенев място ти не е в правен форум да даваш съвети / ,а марин прависка меко казано един от най-големите "...разбиращи" , при всичко което е написал.Особенно след разбора който ти и този марин прависта ми правиха в темата за държавните такси. Този разбирач марин прависта дори не схвана за какво иде реч в темата маса щуротии написа , та и тука така вие двамата в комбинация сти просто красота .

[plamen_penev]

Моите почитания donna, но вие се обръщате към мен и така ми давате формалното право да се защитя...

казвате:
за мен ти си един от най- големите досадници във форума

Сигурно е така! Вероятно съм досаден... за вас... но погледнете се от страни и си отговорете, не на мен, на себе си, как бихте погледнала на човек, който се обръща към опонента си на ТИ, при това го нарича в публичното пространство с обидни квалификации? Изкуството на спора, мисля, не е от силните ви страни. Може би можете така "да спорите" облечена в черна или червена тога или в някое питейно заведение, или като модератор във форум, но като част от общността на форумците... някак си не върви!

и още:
между другото пенев място ти не е в правен форум да даваш съвети

Кой го казва това къде ми е мястото? Имаше тук една, mi_lena, която се държеше като ментор и едноличен собственик на "правата линия"... Вие втората ли сте? Не искам да ви дразня, но с малкото което знам в областта на правната технология вече получих множество благодарности на ЛС и на e-mail-а си... Защото помагам реално на хора, които се срещат за пръв път с хаоса на съдебната ни система и знаят по-малко дори и от мен. А аз не ги загалавичквам с разни сложни и преплетени "казуси" и ... съвети.
Колкото до непонятната ви омраза към уважавания от мен (мое право е кого да уважавам!) marinpravista ще кажа, че той със сигурност може и сам да се защити, не съм му адвокат. Но едва ли се нужде от защита... не и срещу вашите напълно необосновани нападки срещу личността му...